"Я думаю, ми в боргу честі перед вами, чи не так? Ви допомогли нам, тепер ми маємо допомогти вам, чим можемо", – з цієї фрази починає нашу розмову пані Тамалія Алісджахбана.
Вона має на увазі далекий 1946 рік, коли Індонезія боролася за свою незалежність, як зараз продовжує це робити Україна, чию незалежність проголосили в 1991-му.
Тоді індонезійцям конче необхідно було виступити перед Радою Безпеки Організації Об'єднаних Націй. Проте потрібна була країна, яка б такий виступ ініціювала – і нею стала Україна. А саме дипломат Дмитро Мануїльський, тодішній міністр закордонних справ УРСР, який у січні 1946 року вперше повідомив Радбез ООН про ситуацію в Індонезії та запропонував розслідувати її відповідно до Статуту ООН, зокрема з точки зору права індонезійського народу на самовизначення. Зараз на державному рівні Індонезія дотримується нейтралітету, а серед її населення небагато хто насправді знає, що відбувається між Україною та Росією. Втім, інтелектуали цієї країни, які знають історію, віддають Україні належне.
Одна з цих людей – Тамалія Алісджахбана – чинна членкиня Наглядової ради з питань музеїв та об'єктів культурної спадщини Міністерства культури Індонезії, журналістка та донька відомого поета Сутана Такдіра Алісджахбани.
Ми поговорили з нею про формування незалежної Індонезії, роль, яку в цьому відіграв її батько, перший проукраїнський протест, який вона організувала в Джакарті на початку повномасштабного вторгнення, незалежність України та чому кримські татари є точкою дотику між Україною та Індонезією.Далі – пряма мова.
Індонезія унікальна – ми є однією з небагатьох держав у світі, яка була створена власноруч. Ми створили власну національну мову та національну культуру. Найважливішою подією в історії Індонезії є навіть не проголошення незалежності. Це друга за важливістю подія.
Першою була Молодіжна обітниця 1928 року, коли молодь з різних островів зібралася в Джакарті, провела конференцію і дала обітницю:
"Ми є одним народом, індонезійським народом. Ми є однією нацією, індонезійською нацією. І ми будемо мати національну мову".
Важливу роль у створенні національної мови та національної культури відіграв мій батько. До того це була лише теорія. Люди розмовляли своїми регіональними мовами. А якщо ви були дуже освіченою людиною, ви розмовляли голландською, тому що ми були колонією Нідерландів. Але мій батько сказав: "Ми будемо терплячі, і час прийде".
Тоді ніхто не вивчав лінгвістику. Тож він просто читав усі книги з лінгвістики, які тільки міг дістати. І коли японці напали й окупували Індонезію (японська окупація Нідерландської Ост-Індії відбулася під час Другої світової війни з березня 1942 року до кінця війни у вересні 1945 року – УП), вони заборонили вживати голландську мову, і час настав.
Ніхто не міг говорити японською. Тож вони сказали: "Гаразд, ви можете використовувати малайську". Бо малайська була "лінгва франка" наших островів. Адже у нас понад 700 етнічних племінних мов. Вони сказали: "Можете називати її індонезійською, нам байдуже". Але угода була така, що коли Японія виграє війну, усіх нас навчать японської мови.
Тож ми всі сказали: "Так, так, звичайно". Мій батько тоді сказав: "Гаразд, ми погоджуємося на японську, але насправді ми будемо формувати нашу національну мову".
Тож він написав першу граматику індонезійської мови, а потім зібрав команду для створення словника нової термінології, бо малайська мова мала лексику 17 століття.
Один тиждень вони викликали лікарів і прописували медичні терміни. Наступного тижня – інженерів, наступного тижня – юристів, журналістів. І за три роки, коли ми проголосили незалежність, національна мова була готова до використання, щоб об'єднати націю. Це був його внесок у мову та культуру.
А двоюрідний брат мого батька, Сутан Шахрір, був першим прем'єр-міністром Індонезії. Він дуже вірив у переговори, тому що ми не мали достатньої сили, щоб перемогти голландців.
Вони мали бомби і танки, а ми мали… Ну дуже гострі бамбукові палиці? Тому він вважав, що ми маємо вести переговори. І він казав: "Після Другої світової війни єдиною країною, яка перемогла, була Америка. Європа, можливо, і перемогла, але вона була зруйнована. Її треба було відбудовувати. Тому ми маємо переконати Америку. Америка дає незалежність Філіппінам. Це означає, що вони не бачать свого майбутнього як країни, що має колонії".
Ось де ми мали лобіювати. Але спочатку ми мали виступити в Організації Об'єднаних Націй. А потім, як бачите, американський уряд не був насправді проіндонезійським. Він був проголландським, бо голландці були дуже хорошими союзниками Америки під час Другої світової війни.
Але наш прем'єр-міністр був соціалістом, тому перебував у хороших стосунках з американськими профспілками. Тому профспілки і – я не знаю чому – рада церков лобіювали Індонезію в Конгресі.
І сума грошей, яку голландці витрачали на літаки, танки і солдатів, дорівнювала сумі грошей, яку Америка збиралася надати Голландії в рамках плану Маршалла для відновлення. Вони не хотіли платити за колоніальну війну, тому Конгрес відмовився затвердити бюджет голандцям за планом Маршалла, якщо Голландія не надасть нам незалежність.
Тоді Голландія сказала: "Гаразд, ми надамо незалежність, якщо Індонезія виплатить нам суму, еквівалентну грошам за планом Маршалла".
Тож після війни ми голодували. Але ми виплатили ці гроші. Ми закінчили виплачувати їх у 1970 році. Це зайняло у нас стільки часу. Ми були дуже бідні.
Тому я розумію: коли люди хочуть бути вільними, їх не можна зупинити. Ми боролися 300 років, щоб бути вільними.
Навіть якщо росіяни зараз переможуть, а я не думаю, що це станеться, якщо ви справді хочете бути вільними, ви будете вільними. Ми повставали, повставали і повставали, і одного дня ми стали вільними. І ви будете вільними.
До початку повномасштабного вторгнення я нічого не знала про Україну. А потім я просто дивилася телевізор, читала новини і бачила, що росіяни бомбили Україну. І я бачила український народ. Такий мужній.
Маленькі старенькі бабусі, які підходили до російських солдатів і давали їм насіння соняшнику. Чоловіки, які були дуже розлючені і ставали в черги, щоб долучитися до армії. Я бачила, які ви мужні.
Потім я почала читати більше і дізналася, як ви проводили всі ці демонстрації на Майдані. Ви хотіли демократії і свободи. І це ваше право.
Тоді я подивилася на Росію і подумала: це країна-хижак. Ви знаєте, всі ці розмови про те, що це зона впливу Росії, це НАТО… Яке право вони мають вказувати, чого хоче народ України і Криму? Ні, це право народу Криму і України.
Так написано в Статуті Організації Об'єднаних Націй. А Росія каже, що боїться НАТО. Я перепрошую, але Росія володіє 1/10 поверхні Землі. Яка різниця, чи ракета націлена на них з Німеччини, чи з України? Різниця, мабуть, у хвилині. Це не раціональний аргумент.
Росія – дуже багата країна. Якби вона зосередилася на своєму народі, на своїй економіці, вона могла б стати найпотужнішою державою у світі. Для цього їй не потрібні Україна чи Крим.
Подивіться на Путіна. Він колишній співробітник КДБ. Він є продовженням Радянського Союзу, і його політика, як внутрішня, так і зовнішня, в кінцевому підсумку не може бути успішною. Вони тероризують усіх. Намагаються залякати усіх до смерті.
Тепер подивіться на зовнішню політику. Знову намагаються залякати усіх до смерті. Вони атакують Україну. І що відбувається? Усі країни колишнього Варшавського договору хочуть приєднатися до НАТО. Навіть Швеція і Фінляндія захотіли приєднатися до НАТО.
А його власний народ? Як можна так погано ставитися до власного народу?
І щойно я побачила ці бомбардування, я подумала: "Ні". І я подзвонила своїй подрузі, професорці Мусдах Мулія. Вона професорка з ісламського права. Дуже ліберальна, дуже тепла людина. Дуже добра. Вона насправді написала компендіум ісламського права, який зараз використовується ісламським факультетом Гарвардського університету. Я подзвонила їй і сказала: "Слухай, я не можу дивитися, як росіяни бомблять українців. Давай влаштуємо демонстрацію біля російського посольства". А вона сказала: "Так, я теж не можу. Мені не подобається, як Росія поводиться з Україною".
Тоді я подумала: "Гаразд, я просто влаштую невелику демонстрацію". Для цього потрібно звернутися до поліції і повідомити про це. Поліція не може заборонити, але ви повинні її повідомити, що ви збираєтеся влаштувати демонстрацію, на випадок, якщо це переросте в заворушення.
Тож я пішла до центрального поліцейського відділку. І, як я казала, поліція не може тебе зупинити, але вони не дуже люблять демонстрації, бо це для них клопіт. Тож, знаєте, вони відправляють тебе туди-сюди і знов туди. Врешті-решт я подумала: "Досить". І просто пішла до "Наркотиків".
– Я повідомляю про демонстрацію.
– Добре, де можна повідомити про демонстрацію?
– Це до розвідки, вони поруч.
Тож я пішла до розвідки. Звідти вийшов офіцер і запитав, де ми хочемо провести демонстрацію: – Ми хочемо провести її в суботу. Я піду до українського посольства, ми подаруємо квіти послу, вони заспівають наш гімн, заспівають свій гімн. Потім ми винесемо великий банер і мікрофон. Ми підемо по вулиці до російського посольства. Я покладу там соняшники, бо впевнена, що росіяни не вийдуть. І коли ми будемо йти вулицею, ми будемо кричати "Україна Мердека" (Мердека означає незалежність).
– Ніхто. Це просто небайдужі громадяни.
– Але зазвичай хтось спонсорує.
– Та годі. Це лише зо 30 людей. Хто захоче спонсорувати 30 людей? Це не має сенсу.
– Пообіцяйте, що не будете влаштовувати заворушення, не будете руйнувати майно російського посольства і не будете намагатися спати перед російським посольством.
– Так, ми обіцяємо, що не будемо спати перед російським посольством.
– Я бачу, що ви написали дві статті на підтримку України. Тепер ви організовуєте демонстрацію. Що ви будете робити після демонстрації?
Я не думала про це. Можливо, зберу трохи грошей? Я не можу вступити в українську армію. Я не вмію стріляти і можу втратити громадянство. (Якщо ви спробуєте вступити в українську армію, ви втратите громадянство). І я сказала:
– Я обіцяю, що не буду намагатися вступити в українську армію.
– Ви ж знаєте, ви вже старенька. Чому б вам просто не відпочити вдома і не дозволити зробити це молоді?
– Може, я і стара, але у мене ще є розум. У мене ще є серце. І ви знаєте, навіть серед росіян є ті, хто не згоден з цим, але у них немає демократії. Якщо вони спробують вийти на демонстрацію і висловити свою думку, їх можуть посадити до в'язниці на 15 років. Але я індонезійка. Я маю право висловлюватися. У мене є демократія. Уявіть, що ви маєте це право і ніколи ним не користуєтеся. Це як мати мобільний телефон і ніколи ним не користуватися.
Тоді він посміхнувся:– Знаєте, ви побили рекорд. Ви найстарша людина, яка коли-небудь приходила сюди, щоб повідомити, що хоче провести демонстрацію. Ви надихаєте мене.
Тож ми потисли руки. Але він був офіцером розвідки:
– А тепер скажіть мені справжню причину, чому ви проводите цю демонстрацію.
– Гаразд, я скажу вам справжню причину, чому я проводжу цю демонстрацію. Я католичка. І моїм покровителем є святий Михаїл. Святий Михаїл є покровителем Києва.
– Я теж католик. І моїм покровителем є святий Михаїл… Гаразд, ось мій номер. Зв'яжіться зі мною, якщо раптом щось піде не так.
Тож ми провели цю демонстрацію. Вона була невеликою. Але там було десь із 20 представників преси. Немає значення, наскільки великою є ваша демонстрація. Важливо, скільки там представників преси. Тож про це написали. Так все і почалося.
Ми не дуже багато чули про Крим. Я почала дізнаватися про це, бо посольство (України в Індонезії –УП) трохи розповідало. Вони проводили заходи, присвячені Криму.
Тоді я зрозуміла, що кримські татари в переважній більшості – мусульмани. А для Індонезії це дуже важливо, бо ми (хоча, можливо, Індія нас уже випередила?) країна з найбільшою кількістю мусульман.
Ми не є ісламською державою. У нас немає законів шаріату. Ми визнаємо протестантизм, католицизм, іслам, індуїзм, буддизм. І, я думаю, старі релігії, де ви сповідуєте анімізм і тому подібне. Отже, тоді я подумала, що хочу дізнатися більше.
А потім приїхав голова Меджлісу Криму, пан Рефат Чубаров. Він приїхав, і моя подруга, вона інфлюенсерка, взяла у нього інтерв'ю для подкасту, який набрав 2 мільйони переглядів.
Вона родом із Батакської землі на півночі, тож після інтерв'ю вона принесла йому традиційний батакський текстиль, улос. І вона обгорнула його ним. А потім ми всі, нас було кілька людей, поклали руки на улус.
Це батакський спосіб, яким ми даруємо свою любов, свої молитви, свою енергію. І я думаю, що він був дуже зворушений. Він заплакав і розповів нам, що його матір депортували, коли їй було всього вісім років. Їх викинули з потяга в полях без даху над головою, без одягу, без їжі. Вони копали ями, щоб зігрітися. Вона вижила і змогла повернутися тільки після перебудови. Вони мали мир лише 22 роки, а потім росіяни знову їх окупували.
Джемілєв мусив тікати до (неокупованої частини) України. І той факт, що, коли Росія напала на Україну, муфтій України, який родом з Криму, засудив цей напад і повністю підтримав українців – це дуже важливо знати індонезійцям.
І недарма багато кримчан вступили до української армії. І що ваш колишній міністр оборони є мусульманином. І тепер я розумію, чому пан Зеленський каже: "Ні, ми не готові віддати Крим". Тому що вам потрібен ваш народ. Ви хочете бути разом.
Це як Балі і Суматра. Ми хочемо бути разом. Ви хочете бути разом. Ніхто не має права сказати "ні".
