Наприкінці травня Харків врешті отримав нового головного архітектора. Ним став Антон Коротовських – колишній головний архітектор області. Чи задоволена цією кандидатурою архітектурна спільнота і яким вона в цілому бачить майбутнє Харкова – МГ “Об’єктив” розпитала керівницю архітектурної студії SBM Studio Ольгу Клейтман.
– Пані Ольго, вітаю! Дякую, що запросили до себе. Ви були в ініціативній групі спочатку щодо необхідності звільнення попередньої головної архітекторки Харкова Тетяни Поліванової. Потім ви були в ініціативній групі щодо проведення відкритого конкурсу на цю посаду. Але його не було. І Антон Коротовських був призначений розпорядженням мера. Як ви оцінюєте взагалі цю кандидатуру?
– Добрий день. Я не можу оцінювати кандидатуру. Я ж не член журі, щоб її оцінювати. До речі, я не була в ініціативній групі, але я підписалася, що я за те, щоб звільнити, тому що три роки війни, місто без головного архітектора, дуже багато проблем і ніхто їх не вирішує. Тому я підписувалась під цим зверненням до міської ради. Стосовно того, що ми намагались донести до влади, що треба провести конкурс, що взагалі згідно з законом треба, щоб люди подавалися на цю посаду. Повинно бути журі, яке вирішує, чия візія більше підходить до міста, більше йому цікава і адекватна часу. Ми нікого не оцінювали і взагалі я вважаю, що людей, які хочуть бути головним архітектором, дуже мало. Це дуже важка робота. Треба постійно знаходити баланс між різними інтересами, групами і так далі. Її можна виконати класно тільки тоді, коли людина має візію якусь. І вона буде всі свої рішення приймати згідно з тією візією, яку вона спочатку проговорила, захистила і потім вона може сказати, наприклад, тому ж самому меру або девелоперам, що ви мене вибрали, я вам говорив, що я хотів оце, оце і оце, я був проти того, того і того, так що не звертайтеся до мене з вашими проханнями, тому що це не узгоджується ніяк з тією візією, яку ви самі вибрали. Тому я вважаю, що коли таким чином призначили людину, вони не дали їй можливості закріпитись на якихось позиціях і одразу сказали, що це наша людина, яка, звісно, буде опікуватись нашими інтересами. До пана Коротовських взагалі у мене ніяких питань немає і я його не знаю, але я вважаю, що він повинен був наполягати на проведенні конкурсу, тому що я думаю, що окрім його кандидатури, можливо, ніхто б не подався, але він би зафіксував своє бачення, свою візію і потім міг би з цим працювати, а так він виглядає як людина, яку поставив мер.
– Чому, на вашу думку, міська влада не почула вас, не було конкурсу і було розпорядження?
– Тому що їм пофіг на нас, вони ж пишаються тим, що вони харків’яни, але вони харків’ян не чують. Мабуть, у нас в Харкові тільки декілька харків’ян є, а всі інші не харків’яни. – Ви кажете, що нічого не знаєте про Коротовських, він був головним архітектором області. У вас не було комунікації жодної? Бо я бачила позитивні, схвальні відгуки у фейсбуці. – Дивіться, ми не будемо зараз нікого обговорювати. Ми вважаємо, що повинна бути процедура, і вона порушена. Якщо суспільство просило зробити, а це не зробили, я вважаю, що це порушення. І все. – Щодо самої процедури. Чи ви володієте цією інформацією, чи можливо призначати так розпорядженням, чи це тільки у зв’язку з воєнним станом? – Я навіть телефонувала, і нас підтримала спілка архітекторів національна, що згідно з законом треба, щоб був відкритий конкурс. У воєнний час є процедури, коли узгоджуються якісь призначення на посади без конкурсу, посилаючись на це. Але якщо громада наполягає, то все одно проводяться конкурси, тому що для громади дуже важливо, як буде зараз зберігатись місто, як воно буде консервуватись і так далі.
– Коротовських був призначений наприкінці травня. Маніфест був, мені здається, приблизно в той самому час. У квітні. Тобто на той момент ще не було чуток, що буде призначений, можливо, хтось, а можливо, саме ця особа? Тобто ви коли цей маніфест підписували, ви ще не знали?
– Ми знали, що близько до того, що когось призначать, і хотіли упередити цю ситуацію, зробити її більш законною, більш для нас зрозумілою, для суспільства. І, до речі, я одразу хочу сказати, що я б ніколи не подавалась на цю посаду, тому що я не та людина, яка може домовлятися з кимось, з різними силами і так далі, тому що я більш така прямолінійна людина, я б не впоралась.
– Ви кажете, ви б не подавалися, а, можливо, вам відомий хтось з вашого оточення, хто б хотів?
– Чесно кажучи, невідомо, але так як я собі бачу цю людину в ідеалі, то вона повинна бути досить молодою, щоб в неї вистачало енергії. Ця людина повинна бути цілісною і в неї повинна бути візія, повинна бути якась позиція, яку б вона відстоювала. А ми б вже їй допомагали. Ну і, звісно, хотілося б, щоб ця людина знала англійську мову, для того, щоб це не було так смішно, коли по три години перекладач перекладає. Це дуже примітивні речі, які можна було б зрозуміти без перекладача.
– Тетяна Поліванова. На вашу думку, за вашими спостереженнями, чого не звільняли її так довго під час вже повномасштабної війни? – Можливо, це було зручно, що за її спиною можна було робити якісь речі, які там ніхто б не оскаржив. – Ви досить жорстко висловлювалися на адресу Тетяни Поліванової, Сергія Чечельницького. Ви казали, що навіть агресія Росії менше завдала шкоди місту, аніж їхня діяльність. – Ми пишаємось лавочками, смітниками і так далі, замість того, щоб пишатися якимось шляхом, якоюсь метою, куди ми йдемо, до чого ми йдемо. До лавочки. Ну це все одно, що людина пишається тим, що вона зранку почистила зуби. Ну чесно, я вважаю, що в нас немає візії, немає мети, до чого ми йдемо цим містом всі разом. – Зараз до візії ми повернемося. Можливо, топ-5 проєктів стисло назвете, дуже невдалих, на вашу думку, найгірших. І можливо щось вам і подобається, як фахівчині. – У п’ять я можу не влізти, буде тяжко. Дуже, дуже не подобається те, що зробили з Центральним парком. Оцей парк “імені бєлочки”. Дуже багато грошей він потребує, тягне. Людям не дозволяють навіть на траву ступити, і взагалі, я вважаю, що це такий Діснейленд для бідних. Звісно, не подобається те, що виросло за Колесом огляду і нависає над центральною алеєю.
Дуже не подобається те, що зробили з Каскадом. Вбили такий милий, такий чарівний куточок саду Шевченка. І мало того, що вбили Каскад, забрали воду, забетонували це все, так ще навпроти побудували це одоробло, яке, у принципі, ліквідувало прекрасний оглядовий майданчик, там вже немає куди дивитись. Зоопарк — це best of the best, це мій топчик, тому що витрачено 2,5 мільярда і знищені майже всі дуби 200-річні там. Якщо ви подивитесь, порівняєте фото до реконструкції і після, то там повністю знищені насадження. І зараз це просто бетонна пустеля, згори це нагадує дуже недобудований єгипетський готель. І там влітку взагалі неможливо знаходитись. Це ж був університетський ботанічний сад раніше. І там були такі ж самі дуби, як і зараз в ботанічному саду.
– Як ви вважаєте, чи з приходом нового головного архітектора зміниться бачення? Що, можливо, було зроблено не все вірно? Чи буде воля якось виправляти ці помилки, якщо вони будуть визнані як помилки? – Мені не подобається, що всі сидять і чекають, що добрий дядя Фостер намалює якісь бачення нашого міста. Так не буває, тому що не може людина, яка тут не жила, намалювати шлях до щастя наших містян. Він не відчуває нас, він не знає нашого клімату, особливості нашого характеру, як ми заробляємо гроші, як ми їх витрачаємо, як ми відпочиваємо. – Бетонний зоопарк, от ви сказали, сад Шевченка не дуже все вдало, ці будинки за Колесом огляду і за Каскадом. Чи це слід виправляти, чи вже все хай лишається як є?
– Як ви виправите 200-річний дуб, якщо його вже знищили… Ми не набуваємо, ми втрачаємо, бо що ми бачимо кожен день? Якісь штучні інсталяції, це з нового, ще більше бетону, ще менше трави, ще менше дерев і так далі. – Можливо, вибивати цей бетон, саджати крупномірні дерева, якось рятувати ситуацію, бо там спека неможлива, там затінку немає. – Немає затінку. До мене часто іноземці приїжджають, і була голова Rotary Club з Альбукерке. І коли ми з нею спілкувалися, я кажу: вас вже водили в зоопарк? А вона з Індії, походження в неї з Індії, і вона мені каже: ні, ні, я туди не пішла, там дуже спекотно. Людина, яка народилася в Індії, їй спекотно в нашому зоопарку. – І що робити? Вже нічого?
– Можна намагатися, але ж ви бачите, що спека така і ґрунтові води пішли від нас. Можна як в Ізраїлі, це дуже дорого, але можна вирощувати дерева, крапельний полив і так далі. – Будинок за Колесом огляду, і той, що з Каскаду видно. Що з цими домами? Вони заселені, не заселені? – Це вже продано, це вже чиєсь. І ви вже нічого не зробите з цим. – У вас могли б бути якісь ідеї, як врятувати цю ситуацію?
– Мені здається, що це треба залишити і постійно нагадувати людям, що якщо ви будете байдужими, якщо вам буде пофіг, хто у вас головний архітектор, хто у вас мер, хто у вас губернатор, то так і далі буде продовжуватись. Це, в принципі, такі пам’ятні знаки людям про те, як буває. Нічого не зробиш, але ж в нас багато того, що ще можна врятувати.
– Наприклад, 17 “прильотів”, от написав Віктор Дворніков, треба миттєво консервувати це все. Тому що підуть дощі і почнеться ліпнина зруйнована, паркет зруйнований, як це відбулося на Благовіщенській, коли 11 місяців чекали на гроші гранту, щоб перекрити дах. Ну і в результаті за ці 11 місяців… А було таке дощове літо, що відвалилося все.
– Я просто уточню, що йдеться про район, де було пошкоджено 17 об’єктів культурної спадщини, це було 7 липня, внаслідок атаки безпілотників. Це має робити обладміністрація, якщо йдеться про об’єкти культури?
– Звісно, що це повинна робити обладміністрація, але я вважаю, що в даному сенсі ми всі відповідальні за це. І от, знаєте, не можна апелювати до обладміністрації і казати, що це їхня справа, а це наша справа. Ми повинні дивитися і допомагати консервувати ці будинки. Коли Віктор збирає цю цеглу, чистить і консервує – це дуже добре. Оця тенденція – прив’язати яйця пасхальні до дерев, щоб люди фотографувалися, щоб в них був гарний настрій. А гарний настрій повинен бути, коли ти прийшов, допоміг врятувати якусь пам’ятку, законсервувати її, і тоді в тебе гарний настрій. Або ти здав на “мавік”, або ти наплів сіток, або ще щось. Тому я вважаю, що справа громади і справа керівництва – направити оцю людську енергію і всі сили на те, щоб зберігати те, що в нас є, і захищати те, що в нас є. Оці дві позиції головні, а вони розмазують це все. Людина повинна насолоджуватись життям, фотографуватись на фоні якихось інсталяцій.
– Ви негативно ставитесь до цих прикрашань? – Звісно. Я вважаю, що ми переставляємо акценти. Країна повинна… В Ізраїлі ніхто не фотографується на фоні яєць, коли в них йдуть атаки. Вони всі гуртуються і вони всі роблять щось, щоб допомогти своїй армії. – У мерії це аргументують тим, що це для того, щоб люди не виїхали, щоб вони взагалі в депресії, в шоці не покинули Харків і бачили, що він живе.
– Я вважаю, що ця позиція дуже цинічна. Тому що людина виїжджає не тому чи залишається тому, що до дерева прив’язали яйця, а вона залишається тому, що вона вибирає Україну, по-перше. По-друге, їй є де працювати і заробляти гроші, її дітям є де навчатися. От тоді людина залишається, а не тоді, коли їй виставили ці всі, чесно кажучи, дуже сумнівного смаку інсталяції. – Ви сказали, що містяни можуть бути задіяні у збереженні спадщини. Як це технічно може бути реалізовано? – Віктор Дворніков же зробив, там у нього 200 волонтерів. Як щось трапляється, вони викликають їх, і вони допомагають розбирати не бульдозерами, як це до того робилося, а ручками, якщо це пам’ятка архітектури.
– Ви казали, що немає візії, через що всі проблеми у нас і були. Можете пояснити простими словами, чим відрізняється візія від генплану, від дизайн-коду? Взагалі, мені здається, що люди не розуміють. – Давайте я здалеку почну. Мені дуже не подобається оця пихатість: «ми харків’яни, ми любимо своє місто, наше місто найкраще». Мені дуже це не подобається. Особливо, коли це починають аргументувати тим, що у нас чисто, у нас лавочки, смітники і так далі. Чим можна пишатися в нашому місті? В нашому місті можна пишатися зараз концентрацією творчої енергії. Ми вважаємо, що це інтелектуальне місто, яке завжди поповнювалось за рахунок не заробітчан, а за рахунок студентів. – Зараз трошки змінилось. – Зараз трошки змінилось, але в нас же була така хвиля у 2014-му, коли ми прийняли 300 тисяч людей з Луганської і Донецької областей. І вони прекрасно в нас асимілювалися і чудово почуваються. І ми зараз вже не відрізняємо їх, це наші харків’яни. До візії. Тоді ми дивимося з тої точки зору, що ми дбаємо не про чистоту, тому що вона в нас апріорі повинна бути. То ми повинні спочатку в цій візії прописати, а що тут будуть робити люди, чим вони будуть займатися. І над цим треба думати. Не над торгово-розважальними центрами, де люди витрачають гроші, а треба подумати, що буде працювати для того, щоб люди залишились тут, щоб їм було цікаво, щоб у них була кар’єра, щоб у них були гроші і так далі. Ось з цього треба починати. – А як візія закріплюється? Тобто є генплан, я так розумію, ухвалюється на сесії міськради, а візія якось закріплена? – Візія – це ідея. Наприклад, ми говоримо, у нас було студентське місто, зараз ми не знаємо, повернуться студенти чи ні. Що ми можемо зробити, щоб вони повернулися? От зараз Норман Фостер видав оце студентське містечко. – Науковий парк на “Барабашово”? – Саме тому, що він ніколи тут не був і його команда теж тут ніколи не була, вони не зрозуміли однієї цікавої речі, що в нас побудовано стільки, в нас стільки нерухомості, стільки квартир, гуртожитків стоїть порожніми, що будувати іще одне містечко просто немає для чого і немає сенсу витрачати ці гроші. Уся Європа працює в режимі, коли вони думають, як використати те, що є. От у нас є старі якісь заводи, вони з них роблять ландшафтні парки і так далі. І скажіть мені, будь ласка, от вони побудують, наприклад, парк, а які інститути там будуть? Університет покидає все своє, те, що в нього є, всю нерухомість, і переїде туди. Ну от як це буде працювати? Що це? Це про що? – Це дуже щось довгострокове. – Так я ж вам про що й кажу, що набудовано дуже багато всього. Треба думати про те, як це використати. – У Фостера – стратегія генерального плану. Вони весь час підкреслювали, що це стратегія генерального плану, правильно? А як воно буде поєднуватися з генеральним планом міським, який ухвалюють на сесії?
– Це все популізм і провокація, тому що ніхто з нас не розуміє, де будуть кордони, ніхто з нас не розуміє, як буде працювати місто. Воно буде військовим хабом або воно буде студентським, або воно буде просто “сірою зоною”. Ніхто цього не знає, тому це все популізм. – Я маю на увазі технічний статус цього документу, стратегія генерального плану. – Стратегія генерального плану – це поезія. Це як візія, тільки більш конкретизована. Типу, транспорт повинен бути більш екологічний, тому ми пропонуємо те й те. Треба там відродити зелений каркас міста, тому ми пропонуємо те й те. А потім воно буде деталізуватися в генеральному плані. Але ви зараз не можете його зробити адекватним, тому що ми не знаємо, куди ми йдемо.
– Я читала, що ви були за те, щоб будувати підземні простори для школярів. Після цього почали також будувати. – Ідея трохи була перевернута догори дриґом. Тому що коли почалась історія з бомбосховищами, і кожна школа повинна була для того, щоб відкритись, зробити бомбосховище, то ми говорили про те, що неможливо по 100-500 разів на день бігати і це не навчання. Але вони спочатку витратили дофіга грошей на ці бомбосховища, потім зрозуміли, що треба щось інше, щоб постійно там навчатись. Але коли ви робите на 400 людей якесь приміщення, то відбувається наступне. У дітей немає спортзалу, басейну, бібліотеки, немає лабораторій, немає нічого. Вони спускаються під землю на три години, вони там знаходяться, і потім підіймаються нагору. Таким чином ніхто у світі не захотів би для своїх дітей такого навчання.
– На вашу думку, це мав бути якийсь великий простір? – Абсолютно. Я кажу, що дуже багато нам залишилось від часів холодної війни просторів під землею. І зробити це, наприклад, для 5 тисяч дітей. Зробити там спортзали, басейни. І освіта в такому закладі була б набагато більш престижною, ніж у звичайній якійсь школі в Києві. – Ви маєте на увазі простори оцих промислових підприємств великих? – Ми говоримо про те, що в нас їх багато і вони в різному стані, в різних місцях знаходяться. Мені опонували дуже часто, що війна вимушує розподілятися на невеличкі групи, щоб якщо було ушкодження, то невелике скупчення. Але пригадаймо, що коли ви в метро ховалися, то на станції 4 тисячі поміщається людей. І вважалося, що це безпечно і нормально. Це ж все залежить, що це за приміщення і як воно захищене. Тому я вважаю, що краще зробити кращі умови, ніж робити оці от землянки по всьому Харкову. – Чи мають будуватися з нуля нові підземні простори, якщо не брати навчання? Можливо, для бізнесу, для виробництв, для підприємств? Чи треба використовувати те, що є? Можливо, потрібні нові підземні укриття саме для містян, бо зараз почастішали атаки “шахедів”, до метро багатьом далеко, немає де ховатися, залишаються лише підвали будинків. – Мені здається, що в нас зараз ситуація, коли ми повинні пробувати різні-різні варіанти. Тому що навіть Ізраїль не мав такого досвіду, як ми маємо. – Чи будувати, чи не будувати? – Ну, взагалі-то, будувати. Але не забувати, що більше треба не будувати, а думати, як ці “шахеди” збивати. У нас першочергове завдання все ж таки перемогти, а другочергове – захистити те, що є. А потім вже все інше. – От бізнес як зберегти? Гатять по підприємствах, по промисловості. Якщо писати візію, ми ж втрачаємо робочі місця. – Звісно, ми втрачаємо робочі місця, але знаєте, як в Ізраїлі це працює? Якщо в місто прилетіла якась ракета, і вони пропустили, не збили, то місцева влада отримує гроші, дуже великі гроші на відновлення цього всього.І вона розподіляє між тими підприємствами, які були пошкоджені від цієї ракети.
– Чинний генеральний план міста розрахований до 2026 року. Чи залучали вже якось архітектурну спільноту до розробки нового і чи взагалі будуть залучати? – До мене зверталися, мені здається, в тому році, щоб наша студія долучилася до зеленої частини цього проєкту. Там повинно бути дослідження, моніторинг пройти і таке інше. Але потім щось там не склалося і ми не беремо участі в цьому. Спочатку треба дослідити те, що є, а потім запропонувати якісь рішення. Тому що, наприклад, дуже багато підприємств, які будувалися на березі наших річок. У нас чотири річки є в Харкові. І їхні паркани виходять просто до води. І таким чином ми не можемо зробити зелений каркас міста, поки ми не попрацюємо з тим, кому належать зараз ці підприємства, чому там стоїть цей паркан, хто їм відвів цю землю і так далі. І треба потроху посунути цей заклад, для того, щоб все ж таки люди могли і пішки, і на велосипедах пройти вздовж наших річок. – У Фостера також там було три річки, я пам’ятаю, цілий проєкт. – Та Фостер – космонавт, він космонавт. Вони, наприклад, хотіли пілотний проєкт набережної зробити біля Коксохіму. – А про повноводність взагалі не йдеться? Якось, щоб підняти рівень води і над цим працювати? – Почистити їх треба, а так взагалі ніхто над цим зараз ще не працював.
– Щодо Держпрому. Чи має бути площа також включена до переліку Всесвітньої спадщини? Мають вже включати, я так розумію, Держпром у липні – серпні. – Останні новини, що йде робота і що по спрощеній процедурі наче нас візьмуть.
– Взагалі-то це охорона зона. Як з охоронною зоною? Охоронна зона Держпрому. А якщо охорона зона є, то цього достатньо.
– Ще є питання щодо будівництва ресторану біля гуртожитку НТУ “ХПІ” “Гігант”, який є пам’яткою архітектури. – Взагалі-то я не розумію, як отриманий перший дозвіл, як перший ресторан отой, одноповерховий, був побудований. Я взагалі проти того, що там відбувається. Знести треба все – і одноповерхове, і триповерхове, і все. Але чому, скажімо так, 15 рочків це все всіх влаштовувало, а зараз не влаштовує – це питання. Я вважаю, що хтось комусь чогось там не виконав якісь завдання, або, я не знаю, якісь домовленості і так далі.
– Віцемер Сергій Кузьмін, він казав, що вони на той момент процедурно не могли не видати ті містобудівні умови та обмеження, на які зараз посилається в суді відповідач. – Ви самі в це вірите, що не могли не видати поряд з пам’яткою архітектури на відстані півтора метра дозвіл? Ну, про що ми говоримо.
– Також він казав, що мерія проти, але будівництво продовжувалося. Зараз його намагаються зупинити тільки через суд. На вашу думку, чи дійсно була політична воля зупиняти це будівництво? – У нас же ворогам закон, а друзям все. Я думаю, що хтось перемістився із друзів у вороги, тому це відбувається. Знести його, звісно, що треба його знести.
– Зараз будівництво, окрім відновлення житла, якесь будівництво нежитлових об’єктів ведеться? Ну, МАФи є, ростуть біля будинків. – А ви знаєте, масово немає. Я навіть скажу, що у нас завжди було доволі багато роботи в Києві. І там теж завершується якесь будівництво, те, що не завершено. Реабілітаційні центри, такі от речі, так, будуються. А взагалі такого масштабного будівництва не ведеться. – Ваша архітектурна студія, вона чим була зайнята у ці всі роки? – Звісно, ми працюємо. До війни в нас було одночасно 15 проєктів, зараз в нас одночасно п’ять проєктів. І це зовсім інші проєкти, зараз більше інвестиційних. Це проєкти для інвесторів, які не будуть чекати, що закінчилась війна, а після пів року ми подумаємо, а потім ми, може, щось принесемо. Замовляють зараз. Це цікаво, але я більше люблю, щоб були і будівельні майданчики, щоб зранку посваритися з виконробом і так далі. Мені цього не вистачає, але трошки є в Києві. – А в Харкові над якими проєктами ви працюєте? – З Харківським університетом у нас є. Є і Жадан-кав’ярня, і оглядовий майданчик на даху університету. Потім ми зараз працюємо над концепцією студентського центру на нашій круглій площі Свободи. Після 17-ї там людей немає, тому що зараз і студентів немає, і з Держпрому всі розходяться. І після того це така чорна діра на тлі нашого міста. Так взагалі не робиться в сучасних містах. І ми дослідили, що дуже багато міст є, які мають в центрі студентські кампуси. Наприклад, у Лондон або в Ірландії. І за рахунок того, що студенти мають структуру, мають свої театри, свої кав’ярні, своє оце все, бібліотеки, це все є таким стимулом для розвитку міста. І ми працюємо над тим, щоб, можливо, повернути проживання студентів в корпус майдан Свободи, 6. Я думаю, що вони нададуть сенсу цій площі. Це буде цілодобове життя, по-перше. По-друге, це набагато буде привабливіше для студентів – там жити. По-третє, під Говорова є два поверхи підземні і навіть вихід є до метрополітену, до третьої гілки, тому там є і безпечний простір.
– Але це післявоєнна історія, правильно? – От хто знає! Я не знаю, можливо, і зараз, тому що навіщо возити їх на Олексіївку або на Салтівку, якщо можливо зробити такий чудовий кампус просто в центрі міста. І ці студенти просто нададуть новий поштовх розвитку цього центру. – А проєкти для інвесторів, ви сказали. У Харкові які? – Проєкти для інвесторів? От ми, наприклад, отримали першу премію Національної спілки архітекторів за проєкт реконструкції ботанічного саду університетського, а також оранжереї, яка там знаходиться. – Це ви вже робили під час війни, так?
– Так, ми отримали під час війни премію за черкаську набережну, ми зараз вже проходимо експертизу. Там 32 гектари набережної, ми якраз під час війни її закінчили. Навіть отримали першу премію за Зелений гай у Дніпрі. Воно було розпочато до війни, а закінчено у перший рік війни.
– Скажіть, будь ласка, також за вашими спостереженнями, чи багато архітектурних бюро, компаній і будівельних компаній, можливо, пішли з міста або закрилися через повномасштабне вторгнення? Наскільки скоротилася ваша спільнота?
– Взагалі дуже скоротилася. От у нас принципова позиція, що ми офлайн і що ми не закриваємось ні за яких обставин, так? А багато компаній просто перейшли в формат такий, що якщо вони отримують якісь замовлення, то вони збираються раз на три місяці, може раз на пів року і щось роблять онлайн. А отак от фізично дуже мало. Ну і я вам скажу, з будівельниками дуже велика проблема, тому що багато забрали в армію, багато поїхало. Є проблеми дуже великі.
– Зараз відбувається реконструкція схилу, там де вічний вогонь, в цьому сквері. Там була потреба провести капітальний ремонт через зсув ґрунту. Як вони пояснюють. Я маю на увазі, коли зараз, під час повномасштабної в Харкові реалізовують такі проєкти, чи відбувається якесь обговорення? От раніше була спілка архітекторів, вони збиралися, обговорювали, голосували, підіймали руку. Як це зараз? – Ніяк зараз. Ну, по-перше, це маячня. Ніхто ніколи в житті не укріплював ґрунт тим, що навалював зверху бетонну плиту на нього. Це так не укріплюється, я вам точно можу сказати. Це по-перше. По-друге, ми мали замовлення до війни на цей сквер. Ми його дослідили, і він був дуже в гарному стані. І не було ніякої потреби нічого там робити.
– Тому що до нас звернулася міська рада. У нас був договір, ми там намагалися привести просто до ладу цю огорожу навколо. Навіть в нас була ідея розширити оглядовий майданчик навісною сіткою. Але ніяких там скульптур, а особливо вогнищ п’ятиметрової висоти, ніхто не проєктував. Це я так розумію, що для того, щоб було ще одне місце, щоб люди фотографувались там, потім розміщували в Instagram. Людей спонукають фотографуватись на фоні марнотратства влади. Я так розумію. По-друге, там іще історія така, що якщо цей величезний вогонь буде стояти, воно якраз є вісь на наш органний зал. І він перебиває, як на оглядовому майданчику, він перебиває і на Благовіщенський собор. Коротко кажучи, він буде проблемою саме для оглядового майданчика. Тому що його списали, його взяли з Pinterest – металеве таке вогнище і з газу вогонь, це було на березі океану.
– А хто зараз робить цю реконструкцію?
– Це ж відомо. Там є проєкт, він пройшов тендер і так далі. Подивіться, ХАЦ писав про це. Нас же ніхто не спитав. Ви знаєте, що вогонь, якщо ми ще не видобуваємо в такій кількості газ, це дуже дороге задоволення? Якщо порахувати, скільки буде коштувати просто ввімкнути це, щоб воно погоріло годину, ви зрозумієте, що це просто марнотратство, якого ще не було.
– Реалізацією проєкту Саржиного яру ви казали, що незадоволені. І не хочете туди ходити, не хочете дивитися, що там відбувається. Що ви маєте на увазі? Що там настільки не так? – Настільки не так зараз, або настільки не так тоді? У принципі, якщо проєкт виконано більше, ніж на 50%, це вже ок. Далеко не все можна втілити в життя. Це залежить від багато чого, від грошей, від політики, від всього.
– Тобто навіть якщо проєкт затверджений, він може…
– Так, він змінюється і не на краще. Зазвичай не на краще. Але після того, як ми його здали й зараз – це два різні місця, тому що тоді це було природне місце. Навіть те, що ми досаджували туди, це були ті трави, те, що характерно для нашої місцевості, те, що може рости без жодного догляду. Зараз те, що я бачу… По-перше, розпилили на отакі маленькі шматочки нашу рибку. Ми за неї окрему премію отримали, причому за кордоном. Це був витвір мистецтва, її розрізали і поставили прямокутний кіоск чорний дзеркальний.
– Міська рада не розрахувалася і постачальник, який посадив, він це все і видалив. А зараз вони досаджують якісь культурні рослини, які просто додають якоїсь такої дуже дивної історії. Змішують ліс з англійським парком, з французьким регулярним, коротше все.
– Ще є квітник, той, що під церквою.
– Оце взагалі страшне, це Московський патріархат і його творчість. Чесно кажучи, коли мене туди запрошують, я ніколи туди не ходжу, взагалі. Інколи я вимушена туди прийти, якщо мені кажуть, що щось відвалилося і, може, ми пригадаємо, чим ми це робили, щоб можна було відтворити. Тільки так.
– Просто проєкт Саржиного яру ставлять у приклад, що от, а як треба. Коли щось не дуже добре пропонують, кажуть, що треба, як в Саржиному яру.
– Ну, звісно, ми намагалися зробити якнайкраще, але, по-перше, ми зробили не ідеально, а по-друге, всі ці роки його тільки погіршують, а не покращують. Вони якось підходять до цього парку не як до природного парку, а як до Центрального або саду Шевченка. Здувають кожне листячко. Це ж неправильно, там повинно листя залишатися і згнивати. – Тоді не буде газону.
– Ну, дивіться, от у нас, отут, ми листя не прибираємо ніколи. Там розмножуються всілякі черв’ячки, букашечки. Прилітають пташки, десь о п’ятій-шостій годині співає соловейко тут. Просто отут в центрі міста він співає, тому що йому тут цікаво, йому тут смачно. У нас тут живе білка, у нас тут їжак є. Так що отак от треба, а вони оцими газонокосарками, цими пилотягами, які просто не дають відпочивати, постійно здувають цей пил разом з листям. Я просто не розумію, це нонсенс. І все це ми казали, все це ми писали, говорили, збирали тут наради. Але нічого не рухається. І до речі, ото що зараз вони прийняли…
– Програму збереження зелених насаджень.
– Не програма, а правила догляду за зеленими насадженнями. Я прочитала, от для мене це “курить не брошу, а пить буду”. Все те, що вони робили, вони продовжують робити.
– Ви ознайомилися з цими правилами? Проти чого ви?
– Того, що вони не розділили догляд за газонами і догляд за індустріальними газонами, за тою травою, яка вздовж доріг росте і так далі. А це зовсім різні історії.
– У програмі цій, як вони прописали потім на сайті міськради, вже за підсумками сесії, там йдеться про відтворення зелених насаджень. Це, от ви читали, є там ця тема? – Усе можна робити раціонально, а можна ірраціонально. Поки що я спостерігаю ірраціонально. Ви ж бачили оцю липу, яку пересаджують? Дивіться, ми зараз пересаджуємо липу. От стовбур липи, отак обрізали коріння і кажуть, що ми зараз її пересаджуємо. От вони типу дбають про зелені насадження.
– Це, можливо, можна зробити взимку?
– Ні, взимку вже не допоможе. – Тобто хочеться по пунктах. Що в цій програмі вас не задовольнило, що не так?
– Мені здається, що ця програма в принципі не дає можливості відстоювати ті дерева, що вже існують. Що таке висадка нових? Це витрата грошей на крупноміри, на їхню доставку, посадку, догляд і так далі. А може, нам треба подивитись по-іншому, пронумерувати, як в Австрії, кожне деревце. І якщо воно вмирає, то це буде мінус благоустрою і мінус зеленбуду, а не навпаки. – Також у програмі, напевно, як кажуть, прописано відновлення лісу на Журавлівці. Той, що погорів або його коренева губка погубила. – Так, коренева губка. Ну, тут я вважаю, що його треба відновлювати, тут немає питань. Просто, як фахівці говорять, не треба монопосадки робити, тому не буде розповсюджуватись, не буде знищено одночасно весь ліс. – Тобто має бути змішаний ліс.
– Ще раз, дуже перепрошую. Може, все ж таки в зоопарку можна якось дерева? Можливо, в горщиках? Бо це буде втрачене місце. – Така ж вже історія була. Коли вирубали і забетонували ярочок в саду Шевченка. Він такий прохолодний був, класний, чавунний місточок. Це все знесли, зробили оцю бетонну чашу, наповнили її водою з нашої… До речі, вода очищена і вона випаровується кожен день на 10%, це теж коштує грошей. Але там неможливо було знаходитись, тому що все це було в термічному граніті, там 38 метрів завширшки отака от смуга була зроблена і там жодного дерева не було. До нас прийшов зеленбуд і каже: давайте щось зробимо. Я кажу: вирубімо в цих сходах, на яких люди сидять, отвори і будемо саджати. Вони кажуть: ні, ні, ні, так не буде, тому що тільки зробили. Ми намалювали оці горщики з рослинами в землі і воді. І всі люди фотографуються, всім подобається, так що це наша творчість. І оці дерева, які вздовж цього ми посадили, і ці схили, які троянди білі вкривають, це ми вже доробляли. Те, що до нас не зробили ті, хто проєктував.
– Цікаво. А в зоопарку так можна зробити? – Та ну звісно можна, але 200-річні дуби не продаються. Не пересаджується.
– Чи не змінили ви свою думку про те, що відбудовувати житло зараз не на часі?
– Ні, не змінила. І ви можете спостерігати, що місто порожнє і що дуже багато побудовано і стоїть порожнього.
– Ви казали, що 20 квадратних метрів на людину – це дуже великий показник. Можете пояснити? Це було до війни, так?
– Це було в 2020 році. І я вам скажу, що це ж на маленьку дитинку, тільки народжену, і на діда, який вже помирати збирається. Тому це великий показник. І ми ж зараз розуміємо, що 300 тисяч студентів поїхало, так? І в нас люди, які купували ці квартири, щоб зберегти якісь свої гроші, зараз для них це тягар. Ця квартира для них тягар. Тому що вони повинні витрачати кожен місяць на комунальні послуги. І зараз вважається дуже вдалою комбінацією, коли ти здаєш свою квартиру, яку ти відремонтував, яку ти дуже любиш, здаєш людям тільки за спасибі, за те, що вони будуть платити комунальні послуги.
– Якщо відбудовувати не на часі, у людини прилетіло, жити немає де. Як вирішувати, на вашу думку? Просто є будинки, які були побудовані, але вони не були здані в експлуатацію, або не такі, на фінальній стадії. І там багато квартир…
– Звісно, ми підтримуємо девелоперів. Міська рада купує в них ці квартири і віддає людям. Нащо відбудовувати оці 80-річні салтівські, без ніякої інклюзії, без нормального утеплення, дуже багато чого там не вистачає. Вони не розраховані навіть на такі довгі роки життя.
– А з погляду точкової відбудови. Є будинок, він красивий, його відновили, він класний, а поряд суцільні руїни.
– Та це капець. Ви бачили оцей будинок червоний, він стоїть, це просто, як каже мій чоловік, золотий зуб у роті прокаженого. Він демонструє, наскільки страшно навколо, коли його ще в червоний пофарбували. Нащо це робиться, – незрозуміло.
– Якщо людина відмовляється, от вона каже: не хочу жити на Павловому Полі, хочу на Північній Салтівці. Це щоб людей же переселити в ці нові квартири, в нові будинки, має бути їхня згода? – Звісно, але якщо ви запропонуєте біля Саржиного яру “трьошку”, я думаю, що дуже мало людей відмовиться. Ну ми це рахували, колись “Медіапорт” до нас приходив і ми рахували, що в 10 разів дорожче відремонтувати все, що там, ніж купити просто на вже готове житло, здане в експлуатацію.
– А хто має фінансувати переселення, закупівлю квартир? Це має бути державний бюджет, на вашу думку? Або міський?
– Вони ж витрачають на це гроші, на відбудову. Є Міністерство інфраструктури, і вони отримують європейські гроші і потім це так працює. Ви знаєте, ми довго думали, як зробити інклюзивною шістнадцятиповерхівку або дванадцятиповерхівку. Це дуже складно, дуже дорого, дуже дорого. Тому відроджувати їх зараз, ну якби не… І навіть це показав цей конкурс, от проводили ж конкурс, і нічого ніхто не…
– Щодо відновлення Північної Салтівки?
– Так, і ніхто нічого не вигадав, тому що коли ми бачимо проєкт, де скло, скло, скло і дерево. Ви ж розумієте скільки коштує скло, дерево і наскільки воно зараз нам неактуальне? Скло по “прильотах”, по нашому клімату, дерево, тому що воно дуже дороге, ми не можемо зараз витрачати стільки грошей. Я за дерево, але не в цій концепції.
– Ви ознайомилися з цими трьома проєктами?
– Звісно. Я бачила всі 20, які вийшли в шортліст. – А щодо переможців?
– Ну, не в контексті. Тут іще така історія, що я взагалі є членом журі цього конкурсу Bilder. Це відома така платформа, світова. Я теж беру участь, мені сплачують гроші за те, що я працюю як член журі. Там зазвичай призовий фонд 200 тисяч євро, 400 тисяч євро. Призовий фонд – це перші три місця. А тут був призовий фонд 10 тисяч євро, перше місце 7 тисяч євро. Жодна велика компанія, ну навіть невелика, навіть середня, не буде грати в цю гру, тому що ти виділяєш п’ять людей, які працюють над конкурсом протягом двох або трьох місяців. І ти повинен їм дати зарплатню. Зарплатня – це мінімум тисяча, якщо ми про європейське кажемо, там 1200 на місяць. Їм просто невигідно це, нецікаво. І тому взяли участь тільки компанії невеликі, або там дві-три людини, або просто студент. Але воно продемонструвало, що взагалі-то немає очевидних рішень реінкарнації 50-річних будівель на Салтівці. Ви поки її відреставруєте, ще рік пройде. І далі ви витратили на неї гроші, навколо немає інфраструктури, тому що всі інші знищені. Ми вкладаємо туди гроші, а навіщо ми це робимо – незрозуміло. Тому що раніше люди як? Вони працювали на “Барабашово” і жили там, правильно? Якщо “Барабашово” зараз немає, то це віддаленість від місць заробляння грошей максимальна. Завжди треба дивитися, де людина буде працювати.
– Нові оці комплекси «Пташка», «Оаза» – дуже багато набудували.
– Наша компанія працювала два роки з австрійськими архітекторами. Ми працювали з ними над проєктом, порівнювали майбутнє Відня і Харкова. Надрукували книжку, це був грант міністра культури Австрії. І коли вони побачили, що є конкурс про відбудову північних, вони такі – давайте разом, ви ж в контексті, ми разом зробимо, ми переможемо і так далі. Ми зустрічались онлайн кожні два тижні. І я наступні ці два тижні витратила на те, що зібрала повністю всі ці новобудови, які були побудовані перед самою війною, які стоять порожні. І просто показала їм це все і сказала: люди, дивіться, оце все побудовано, воно порожнє. Нащо ми будемо витрачати гроші – свої, міські, час на те, що не треба робити? І вони такі: ок, ми зрозуміли. Вони оцінили, наскільки ми в контексті.
– І ще не спитала, не обговорюємо кандидатуру Коротовських, але які у вас очікування від нього? Що він має зробити?
– Я знаю, що він має зробити. Він має не посилатися на Фостера, на його думку і на його бачення, а прописати свою візію, донести це спільноті, особливо архітектурній. І якщо ми побачимо, що вона є, що вона має право на життя, то ми будемо його підтримувати.
– Щось ще, можливо, ви хочете мені розказати, але я не підняла тему. Можливо, щось хочете покритикувати або поставити питання. Чому?! Чому все так?
– А я можу сказати там, де я помилялася. То я постійно кажу, що мені все не подобається, то не так. Є один проєкт, який я критикувала, але потім передумала.
– Так. Перед війною був такий дуже популістський проєкт, коли в усіх містах ставили у кого вищий прапор. І це коштувало грошей, щобільше, в нас прапор встановили між церквами. І я дуже нервувала з того приводу. Потім, коли ми були в оточенні, це був березень і було дуже сумно кожен день прокидатися, але коли ти у вікно бачиш цей прапор, я думаю: ну, блін, от я була проти, а він працював, він нас об’єднував. Ми об’єднувались навколо цього прапора.
– Пані Ольго, дякую тоді вам за розмову. – Об’єднуймось навколо прапора!
