Джанін ді Джованні вже понад три десятиліття висвітлює війни. Одна з найвідоміших воєнних кореспонденток, вона працювала в багатьох гарячих точках: у Боснії, Сирії, Руанді, Іраку, Афганістані, а нині – в Україні.
Її матеріали публікувалися вThe Times, Vanity Fair, The New York Times та The Guardian. За свою діяльність вона отримала численні нагороди, зокрема премію "Мужність у журналістиці" від Міжнародного фонду підтримки жінок у ЗМІ.
Однак робота Джанін виходить далеко за межі журналістики. Як співзасновниця та виконавча директорка The Reckoning Project вона перетворює історії війни на юридичні докази і формує справи для міжнародних судів.
В Україні її увага зосереджена на злочинах, що не завжди бувають видимими: примусова русифікація дітей, ідеологічна обробка (індоктринація) на окупованих територіях та стирання української ідентичності.
У цьому інтерв'ю Джанін відверто розповідає про справедливість, травму, безкарність Путіна та про те, що означає чинити опір – не лише зброєю, а й свідченнями.
Ми записали цю розмову у Львові під час Lviv Media Forum 2025.
– Коли ви зрозуміли, що ваша робота – це дещо більше, ніж просто документування воєнних злочинів?
– Я відчула, що просто документувати події в Бучі чи депортацію дітей – це замало. Одна справа – використовувати це для журналістських текстів, а зовсім інша – щоб посадити винних до в'язниці, де їм і місце. Але як це зробити?
Ви збираєте свідчення, а потім працюєте безпосередньо з прокурорами, щоб допомогти сформувати справи проти Путіна. І не лише проти нього.
Важливо покарати його, але ще важливіше – тих, хто катував, вбивав, керував безпілотниками, возив дітей автобусами, бомбардував лікарні в Маріуполі і хто катує українських військовополонених. Усі ці люди порушують міжнародне право.
Існують так звані закони війни, Женевські конвенції, яких потрібно дотримуватися і поважати. Якщо їх не дотримуватись – це порушення закону, і за це необхідно нести покарання. Ось як працює відповідальність. І мене зараз дуже непокоїть те, що ми живемо у світі, де панує безкарність. Люди уникають відповідальності. Путін уникає її.
Нетаньягу теж. Нетаньягу морить голодом два мільйони людей. Вже десять тижнів він не дозволяє доставляти гуманітарну допомогу до Гази (станом на 16 травня – УП). Він не карає Хамас, він карає немовлят, які вмирають. За це треба покарати його. Не можна бути лідером і одночасно скоювати воєнні злочини, а в його випадку – і геноцид.
Путін не може продовжувати вести війну та скоювати жахливі злочини проти цивільних – бомбардувати лікарні, школи, залізничні вокзали, де збираються цивільні, намагаючись евакуюватися.
Для мене дуже важливо, щоб ці злочини розслідувалися, документувалися і передавалися прокурорам, щоб їх розглядали в судах.
– Ви згадали випадки, коли росіяни бомбили драмтеатр у Маріуполі та вокзал в Краматорську. Але як документувати злочини, коли немає вибухів і тіл? Наприклад, в інформаційній війні – як зафіксувати примусову русифікацію українців?
– Цікаве запитання, бо саме зараз ми працюємо над індоктринацією, "нав'язуванням ідеології". Формально це не злочин, адже це не закріплено чітко в міжнародному кримінальному або гуманітарному праві. Але вони нав'язують ідеологію дітям – до слова, не лише дітям, а й дорослим – на окупованих територіях і позбавляють їх української ідентичності. Перше, що роблять із вивезеними дітьми – забирають їхні імена і дають російські.
Відбирають мову. Ті діти не можуть говорити українською, вони змушені говорити російською. Відбирають їхню ідентичність – вони більше не українці, а росіяни.
Потім їм нав'язують радянський, тобто не радянський, а російський світогляд. Через патріотичну музику, пісні, вірші російських авторів замість українських. Це все впливає на людей, і це те, що робив Пол Пот у Камбоджі. Це злочин.
Зараз ми намагаємося зрозуміти, як це можна кваліфікувати юридично. Депортація – це злочин, а нав'язування ідеології поки що – сіра зона. Тож ваше запитання для мене дуже важливе, бо це справді страшно й справді тривожно.
– Що ми, українці, і такі організації, як The Reckoning Project, можемо зробити, щоб притягнути цих людей до відповідальності?
– Ми працюємо над цим. Це дуже важливо для нас. Ми щойно опублікували звіт.
Цікаво, що ніхто цим не займається. Скидати бомби, розстрілювати людей у Бучі з близької відстані – ми знаємо, що це воєнні злочини. Але взяти населення сходу України і почати працювати з їхньою свідомістю… Особливо діти до 9–10 років – вони надзвичайно вразливі.
Я багато працювала з дітьми-солдатами в Африці, роками вивчала це питання. Мені казали, що діти стають найкращими вбивцями, бо до восьми років у них ще не сформоване чітке розуміння добра і зла.
Тож дитина може взяти зброю і вбити ціле село. Дорослий скаже: "Я скоїв жахливий злочин", а дитина – ні. Саме на це розраховують росіяни. Вони сподіваються, що можна взяти малих дітей і почати їх русифікувати. А якщо почати з дітей – це ж майбутнє України. Бо ми з вами постаріємо, а ці діти якраз виростуть. Через 20 років вони будуть новими лідерами.
Це дуже моторошний стратегічний план – нав'язування ідеології і русифікація. Росіяни дуже вправні в цьому, вони десятиліттями вдосконалювали методи і знають, як це робити. Тож нам треба закріпити це в законі і домогтися визнання. Треба продовжувати про це писати, працювати з юристами, щоб ці справи потрапляли до судів. У наших архівах багато справ про таких дітей. І не лише дітей, до речі, а й дорослих.
– Як ви обираєте, що документувати насамперед?
– Зараз для нас пріоритет – індоктринація дітей.
Як ми це визначаємо? Ми з командою намагаємося братися за те, чим не займаються інші. В Україні працює багато громадських організацій, які дуже професійно збирають докази. Тож ми намагаємося не дублювати їхню роботу. Ми шукаємо ту ділянку, де можемо зосередитися, щоб зробити свій внесок.
Я не хочу просто "працювати" – я хочу мати вплив. Я хочу побачити, як у Гаазі викладаються злочини Путіна – системно, доказово – щоб ми могли допомогти Міжнародному кримінальному суду, Офісу генерального прокурора в Києві.
Нам дуже пощастило: українська влада – перша за всю мою практику, з якою ми справді співпрацюємо. Ми працюємо з Офісом генпрокурора. В інших країнах, де я працювала, уряд завжди був на протилежному боці.
Ти не працюєш з урядами. Журналісти – це ті, хто має критикувати владу. Але тут ми працюємо разом, і це надзвичайно цінно. Попередній генпрокурор і нинішній в.о. – обидва підтримують нас. Вони самі звертаються до нас із запитами: розслідуйте ось це, зверніть увагу на ось те. І це неймовірна підтримка.
Правосуддя – це не швидкий процес. Воно повільне. Але головне – знати, що щось відбувається. Що ми документуємо справи, записуємо свідчення і все фіксуємо. І тоді ніхто не зможе сказати: "Цього не було". Бо воно було. Адже ось наші свідчення. Ми перевірили їх. Це відбувається просто зараз.
Дуже важливо усе це зафіксувати – на папері, на аудіо, на відео, – щоб за десять, двадцять років ніхто не міг сказати: "Цього не було". Бо знаєте що?
– Так робить Росія. Я була свідком геноциду в Боснії, у Сребрениці. І тепер російська пропагандистська машина працює в Боснії. Там є люди, які просто все заперечують і кажуть, що не було геноциду, не було вбитих. І ти сидиш і думаєш: "Що ви таке верзете?". Це сталось. У Сребрениці загинули вісім тисяч чоловіків і хлопчиків, їх вивели до лісу і вбили. Але люди переписують історію.
В The Reckoning Project, якщо ми можемо отримати твердий доказ, то докази не збрешуть. Це не фейкова новина, не дезінформація, не пропаганда. Це просто доказ.
– Ви згадували інші громадські організації. Наскільки я бачу, після скорочення фінансування від USAID стало менше організацій, що документують воєнні злочини в Україні. Чи відчули ви це на своїй роботі?
– Знаєте, коли Трамп переміг на виборах, ми всі розуміли: світ зміниться, бо він – не союзник прав людини.
Він ненавидить пресу і журналістів – і ось чому він створює власну соціальну мережу TruthSocial і Fox News – але це не журналісти, це пропагандисти. Він не терпить справжніх журналістів.
Він ненавидить верховенство права, бо сам його порушує. Він вважає себе вищим за закон і навіть контролює Верховний Суд.
І, зрештою, права людини – він намагається їх знищити і ліквідувати громадянське суспільство. Особисто ми в The Reckoning Project вирішили не панікувати, а просто продовжувати працювати, попри все.
Тож ми сфокусувалися і працюємо далі. Я завжди кажу: "Крок за кроком, і ти рухаєшся уперед". І саме це ми намагаємось зробити.
– Як політика Трампа впливає на вашу роботу зараз і як може вплинути на справу в Гаазі в майбутньому?
– У довгостроковій перспективі, думаю, не вплине. Тобто Трамп намагається залякати людей, і саме тому було скорочено допомогу від USAID. Але зараз його фокус – це Америка, депортація мільйонів людей. Людей, багато з яких мають повне право там бути. Вони народилися в США, але якщо в них немає "правильних" документів, то... Він годується страхом.
Я була в Америці місяць тому, і ще перед вильотом мені телефонували знайомі і казали: "Залиш комп'ютер вдома, не бери телефон, зітри всі дані". Мені немає чого приховувати. Єдине, про що я хвилююсь – це наш архів свідчень, але до нього немає доступу з телефона.
Я думаю, що вони хочуть нас залякати, хочуть, щоб ми втратили надію. Але подивіться, що сталося після того жахливого інциденту в Білому домі із Зеленським (йдеться про зустріч в Овальному кабінеті – УП). Це лише зробило українців сильнішими, чи не так?
– Згуртувало всіх, бо ще до того рівень його (Зеленського – УП) підтримки був не надто високий. А після цієї ситуації він зріс.
Люди дивились на це і думали: "Як можна так принижувати і так виснаженого війною президента лише за те, що він не одягнений у костюм?". На це неможливо було дивитись, але насправді це повернуло Україну в епіцентр новин. До того ж, ті, хто, можливо, не так приязно ставились до Зеленського раніше, стали його підтримувати.
– Як ви бачите шлях перетворення зібраних свідчень на справжнє правосуддя?
– Наші дослідники працюють не так, як журналісти. Ми не просто ставимо запитання; ми знаємо, які саме факти цікавлять прокурора.
Наприклад, якщо ми документуємо справу депортованих дітей, то шукаємо свідчення від батьків, вихователів, персоналу інтернатів – усіх, хто бачив дитину востаннє. Потім ці свідчення збираються за детальним опитувальником. Ми перевіряємо їх.
Ми використовуємо відкриті джерела, супутникові знімки – як-от у випадку з вокзалом у Краматорську. Все має бути підтверджено.
Далі або Міжнародний кримінальний суд (МКС), або Офіс генпрокурора запитує у нас щось дуже конкретне: "Перевірте, чи згадується це ім'я російського офіцера у ваших матеріалах по Херсонщині, Сумщині чи Донбасу".
Ми передаємо ці конкретні досьє прокурорам і допомагаємо їм формувати справу. Зараз справа проти Путіна в Гаазі якраз стосується дітей.
– Коли розгляд цієї справи станеться? І чи справді Путін сяде до в'язниці?
– Коли мені кажуть: "Путін ніколи не сяде", я кажу їм подивитись на двох диктаторів – Дутерте з Філіппін і Мілошевича з колишньої Югославії. Обидва вбивали тисячі людей, обидва тероризували мирне населення. І жоден з них не думав, що опиниться в Гаазі.
Де помер Мілошевич? У камері в Гаазі. Бо його уряд впав, а новий передав його правоохоронцям. Те саме сталося з Дутерте, і він теж нині у в'язниці. Тож люди кажуть, що "Путін не сяде", але ми цього не знаємо. Ми не знаємо, коли в Росії з'явиться новий уряд.
Може бути переворот, хунта, змова – і його видадуть як політичну розмінну монету. Це один сценарій.
Інший сценарій полягає в тому, що іноді не так важливо посадити великих лідерів, як тих, хто, власне, скоював злочини.
Коли ви приїжджаєте до Бучі і говорите з людьми, які бачили, як убивали їхніх чоловіків чи синів – це не Путін тиснув на спусковий гачок. Це був якийсь солдат із Чечні чи Бурятії чи ще звідкись. Це ті солдати стріляли, катували, ґвалтували і вбивали. І ці люди мають сісти. Бо це і є справедливість.
Мені іноді навіть важливіше дістати саме цих людей. Бо якщо повернутися до Боснії, то сьогодні там вільно ходять вулицями люди, які вчиняли жахливі злочини. Вони вбивали, ґвалтували, спалювали будинки – робили страшні речі і досі залишаються безкарними. А ті, кого вони зґвалтували, або родичі вбитих – бачать їх у своїх селах.
Саме тому справедливість така важлива. Справді важлива. Я брала інтерв'ю в багатьох боснійських жінок, які пережили зґвалтування. Там була жахлива, системна кампанія – ґвалтувати боснійок, щоб вони народжували сербських дітей. Коли війна закінчилася, ті, хто їх ґвалтував, не потрапили до Гааги. Вони досі ходять там.
І ці жінки мусять бачити їх щодня. Тому для мене знайти цих чоловіків і домогтися їхнього покарання – дуже важливо. Це важливо для того, щоб суспільство могло зцілитися.
Інколи головне – не Путін, а ті, хто захоплював села; хто нав'язує ідеологію; вчителі, які змушують дітей вивчати російську мову, російську історію і нав'язують їм "русскій мір".
– Ви вірите, що можливо повною мірою досягти справедливості для України? Що міжнародні трибунали готові забезпечити її?
– Я переконана, що міжнародні трибунали справді готові до цього.
Найбільший офіс Міжнародного кримінального суду у світі розташований в Україні, в Києві. І це вже знак. Також готовність українського Офісу генерального прокурора працювати безпосередньо з МКС, Міжнародним судом ООН, іншими механізмами, як-от універсальна юрисдикція, свідчить про те, що шлях відкритий.
Чи працює правосуддя? Я маю в це вірити. Інакше я не змогла б виконувати свою роботу. Втім, я справді вважаю, що рука правосуддя врешті досягає мети. Ми маємо вірити, що робота, яку ми виконуємо, матиме наслідки. Інакше ми просто не змогли б прокидатися щодня й далі це робити.
– Як ви уявляєте справедливість для України?
– Я сповнена надії. Справді. По-перше, зараз дуже багато людей зосереджені саме на цьому.
По-друге, українці самі вимагатимуть справедливості. Я знаю характер українців – він дуже сильний. Ви не жертви. Ви не ті, хто просто сидить і каже: "Подивіться, що з нами сталося". Ви ті, хто каже: "Ми будемо боротися". Я не думаю, що український народ дозволить, щоб справедливість не відбулася.
Також важливо пам'ятати, що національні суди вже працюють. І буде міжнародне правосуддя. Щодо злочину агресії буде створено трибунал – я в це вірю, і це дуже важливо.
МКС, хай то буде трибунал, гібридний суд чи інша структура – це все надзвичайно важливо, і робота вже ведеться. На кожній конференції, де я буваю – у Давосі, в Мюнхені – пріоритетом є Україна. І Європа підтримує Україну не лише із солідарності.
Європейці бояться. Вони бояться, що якщо впаде Україна – хто буде наступним? Польща? Естонія? Латвія? Литва? А потім?
Якщо Путіна не зупинити в Україні, чи буде він завтра у Варшаві? Чи добереться до Парижа? Я думаю, до Парижа – ні. Але до Латвії чи до Естонії – цілком можливо.
Тож це питання не лише солідарності з Україною – це питання безпеки.
– Ви працювали під час багатьох воєн і бачили багато. Яка історія в Україні вразила вас найбільше? Можливо, якась конкретна людина, з якою ви спілкувалися?
– Думаю, Буча. Спілкування з матерями, які втратили своїх дітей… Одна мама розповідала, як її сина схопили просто на вулиці, катували, а потім вбили. Її біль від того, що її дитина так страждала, був неймовірним.
А ще мене вразили українські військові, з якими я розмовляла – дехто з них втратив руки або ноги, але вони все одно вірили в те, за що борються. Вони розуміють: "Я борюся не лише за Україну. Я борюся за щось більше". Це боротьба за демократію, за справедливість, за те, що ви вважаєте правильним.
Загалом, мене вражає вся країна, бо я ще ніколи не бачила такого народу – без позиції жертви. Натомість є сильне відчуття, що "нас не зламати, ми – українці".
Це дуже емоційно й надзвичайно потужно. Україна – неймовірна країна.
– Що найважливіше для вас у спілкуванні з тими, хто втратив близьких або сам пережив тортури?
– Це дуже важко. Якщо ти береш свідчення – це зовсім не те саме, що працювати журналістом. Свідчення мають проходити ще й через суд.
Пам'ятаю, якось ми були в Харкові з колегою. Ми розмовляли з одним літнім чоловіком із тієї східної частини Харкова, яка повністю зруйнована.
– Він жив у квартирі, повністю зруйнованій обстрілами. Він залишився там сам. Він був настільки травмований, що ми не змогли використати його свідчення, бо свідчення травмованих людей не можна використовувати в суді. Люди, які зазнали тяжкої травми, мають спотворену пам'ять. Але він хотів говорити, тож ми просто слухали.
Найважливіша навичка, якою може володіти журналіст, соціальний працівник чи будь-хто інший – це емпатія, вміння поставити себе на місце іншої людини. Що б я відчувала, якби була літньою людиною, яку евакуюють із дому, де я прожила все своє життя, залишаючи позаду своїх тварин, свої корені, свій дім? Я не хочу бути біженкою в Польщі. Я не хочу бути переселенкою в Києві. Я хочу залишитися вдома.
Тому я намагаюся поставити себе на їхнє місце. Це дуже важко, бо це дуже боляче. Від журналістів очікують об'єктивності. Особисто я ніколи не була об'єктивною. Я завжди буду на боці тих, хто страждає.
– Як ви захищаєте себе й свою команду від професійного вигорання, адже це надзвичайно травматичний досвід?
– Так. Я думаю, ми захищаємо себе завдяки вірі в те, що ми робимо. Наша робота – це те, що нас рятує. Віра в те, що твоя праця має значення – це найважливіше під час війни. Я знаю, що моя українська команда відчуває, що вони роблять щось важливе.
Інакше було б відчуття повної безпорадності. А війна саме це й робить – вона позбавляє вас сили. Ви не можете зупинити війну. Ви не можете захистити людей. Але можете писати про це. Можете розповідати історії. У вас є сила контролювати наратив і зробити так, щоб це була правдива оповідь.
У це треба продовжувати вірити. Це дуже важко, коли війна триває вже понад три роки, і ви дуже втомлені. Ви хочете, щоб усе скінчилося. Ви хочете нормального життя. Ви не можете вільно поїхати з країни. Багато людей, яких я знаю, кажуть, що не хочуть зараз заводити дітей, не хочуть створювати сім'ю. Вони не хочуть приводити дитину в цей світ зараз.
Війна – це безпорадність. І я думаю, що єдиний спосіб подолати її – це віднайти внутрішню силу через контроль над власною долею. Ви можете писати про це. Можете вести щоденник. Можете фотографувати. Можете зберегти ту частину себе, що сподівається.
Війна закінчиться. Я не знаю, чи закінчиться вона з Трампом або на його умовах, але вона точно закінчиться. І коли це станеться – життя почнеться знову, і тоді вам доведеться складати його докупи.
Але ви ніколи не забудете, що з вами сталося. І, можливо, ви не зможете пробачити. Це залишиться з вами назавжди.
Проте в якийсь спосіб це зробить вас сильнішими. Ви зможете по-справжньому цінувати той день, коли сядете в літак із Києва до Варшави, Греції, Італії чи Америки. Ви будете цінувати цей політ так, як ніколи.
Я не приймала душ у Боснії багато місяців поспіль. І коли я потрапила в місце, де була гаряча вода, я ніколи більше не сприймала як належне світло чи гарячу воду. Бо я прожила кілька років без світла. Я вже не та людина, якою була до Боснії – і я щаслива, що так є. Я вважаю, що мені пощастило пройти через це.
– В одному з ваших інтерв'ю ви сказали, що пам'ять – це форма спротиву. Як ми, українці, можемо зберегти пам'ять про цю війну?
– Пишіть про це, фотографуйте, малюйте, створюйте мистецькі об'єкти, театральні постановки – використовуйте мистецтво чи слова так, щоб це ніколи не було забуто.
Бо так, як я і казала: рівно за 30 років, хто б не керував Росією, намагатиметься переписати всю цю історію і говоритиме, що "це не Росія пішла на Україну – це українці пішли на Москву. Ніякої Бучі не було, як не було Ірпеня і Маріуполя". Все це – брехня, але ви зможете сказати: "Було, ось щоденник моєї родини".
Саме тому я завжди кажу людям: пишіть. Найважливіша форма спротиву – це ваш щоденник.
Не лише ваша журналістська робота, а й особистий щоденник. Бо ваші діти, онуки, правнуки прочитають його і скажуть: "Вау, у моєї бабусі був застосунок на телефоні, який називався "Повітряна тривога". Коли летів дрон – додаток подавав сигнал, і вони мусили йти ночувати в підземний паркінг!" або "19 000 дітей вивезли з України в Росію, посадили в автобуси і вкрали в них імена!". Росіяни кажуть, що цього не було, але це було, бо ось вам список всіх імен.
Отже, так, пам'ять – це наш найбільший спротив. Пам'ять і документування.
Тоді ніхто не зможе сказати, що ви все це вигадали. Бо буде доказ.
