Міський голова Львова Андрій Садовий – один із найбільш вивертких українських політиків, з якими доводилося спілкуватися автору цих рядків.
Садового майже неможливо загнати в глухий кут. На гострі запитання він завжди знаходить філософські відповіді.
Андрій Іванович керує Львовом з весни 2006 року. За майже 20 років у місті так і не знайшлося сильного конкурента, який зміг би скинути його з п'єдесталу львівської політики.
Натомість за весь цей час міський голова Львова пережив контрастні періоди у відносинах з центральною владою – від взаємної байдужості до відвертого тиску з боку Банкової.
Те, що Садовий зумів пройти всі ці випробування і всидіти в кріслі, свідчить про його вміння тримати удар і готовність йти на складні компроміси.
Можливо, хтось із читачів засмутиться, але в новому інтерв'ю "Української правди" з Андрієм Садовим ми майже не говорили про місто Лева.
Це – ширша розмова про останні 20 років української політики.
У ході бесіди Садовий поділився думками про природу влади, пояснив важливість навіженства в політиці, розповів про глибинні очікування електорату.
Мер Львова з ностальгією згадав, як добре працювалося при Ющенку, та як важко йому було з Порошенком.
Окрему увагу в цьому інтерв'ю ми приділили скандалу про "прослушку", яку нещодавно знайшли в кабінеті львівського мера. В цій темі Садовий має вже значно гострішу позицію.
Перед вами – скорочена версія розмови для читання. З розширеною версією інтерв'ю можете ознайомитися у відеоформаті.
– У вашому кабінеті знайшли прослуховувальний апарат. Поясніть, де був захований "жучок"?
– В одному з телефонів, який у мене знаходився на робочому столі. Знайшли у підставці до цього телефону, яка одночасно виконувала функцію зарядного пристрою.
Я тим телефоном рідко користувався, але буквально день – два перед тим, як це все стало публічним, спробував ним подзвонити, і він чомусь погано працював.
Тому передав апарат нашим фахівцям, щоб вони подивилися, що там не так. Вони і виявили прослуховуючий пристрій. Я так розумію, що він працював саме на записування всього того, що обговорювалося в кабінеті.
– Ви переживаєте за якісь розмови?
– Я – ні. Але в мене є дуже багато запитань, тому що буквально за останній місяць у мене в кабінеті була зустріч з пані прем'єр-міністеркою, потім два рази був спікер парламенту, було багато іноземних гостей. І якщо ці розмови стануть публічними, це недобре. Хоча ми, чесно кажучи, нічого там такого особливого не говорили.
Наразі ніхто не може мені підтвердити, що було рішення суду, яке би дозволило прослуховувати кабінет. А якщо такого рішення не було, тоді питання, хто це зробив і як?
Ви ж розумієте, що це режимний об'єкт, тому треба було задіювати серйозні ресурси.
Враховуючи, що сам пристрій був вмонтований не досить якісно, у мене виникає питання до всієї подальшої схеми. Тому що дуже часто хтось це робить, щоб потім щось оприлюднювати. Та нехай оприлюднюють, але це ж питання держави. За державу просто соромно, що такі речі відбуваються.
– Чи правильно я розумію, що перед зустріччю зі спікером і прем'єр-міністеркою державна охорона ваш кабінет перевіряла на можливе прослуховування?
– Не знаю, чи перевіряли в такому ракурсі. Напевно, мали б на це також звертати увагу.
Те, що вони заходили, дивилися – це так. Ми навіть кота мусили з кабінету забирати, тому що вони з псом приходили.
– Розслідуванням займається СБУ. Вам відомо, які конкретно слідчі дії проводяться?
– Вони цей пристрій взяли, опечатали, віддали його на експертизу, тому що там є сім-карта, є весь набір, необхідний для того, щоб можна було вирахувати, хто записував, де це архівувалося. Тобто фахові люди можуть це зробити.
Їх, чесно кажучи, не сильно кабінет цікавив. Їх цікавив сам пристрій – дуже хотіли скоріше його забрати, щоб подивитися. Можливо, ще будуть (проводити інші слідчі дії – УП).
Але ваше запитання є логічним, тому що я пригадую розслідування Бігуса, де він показував не дуже високий професійний рівень наших спеціальних служб.
Тому хотілося б, щоб в Україні наші спецслужби, якщо вони роблять роботу, робили її якісно.
– Тобто ви натякаєте, що вас могла прослуховувати Служба безпеки України?
– Ні, я не маю жодних підозр стосовно того, хто це зробив. Власне, в тому і є мій запит до Служби безпеки України, щоб вони провели фахове розслідування і дали мені інформацію, хто це робив.
– Як показує практика, зазвичай схожі розслідування закінчуються нічим. Якщо і це розслідування "забудеться", що ви будете робити?
– Ви ж розумієте, що я все рівно буду знати, хто це зробив і для чого це зробили; чи буде це публічно, чи буде це не публічно. Тому що в Україні неможливо сховати інформацію. Рано чи пізно хтось признається чи там десь ляпне язиком.
Але на сьогодні, я ще раз наголошую, я хочу, щоб була повага до закону. Тому що мій кабінет це є режимний об'єкт. І регулярно декілька разів на тиждень Державна служба охорони перевіряє цей кабінет перед тим, як туди заходять високоповажні особи, українці та іноземці.
Я не буду це питання десь, знаєте, у шухляду закривати, я буду про це публічно говорити. Тому що це важливо, це є питання безпеки нашої держави, тим більше у часи війни.
– Ви очолюєте Львів із 2006 року. Що на практиці означає так довго керувати мільйонним містом?
– Це наче ходити по лезу бритви. У тебе весь час багато ризиків і тисків. А потім сам дивом дивуєшся, як виживаєш.
– В першу чергу атмосферний тиск (сміється). А якщо серйозно, то, звичайно, громада, яка має надзвичайно багато запитів. А друге – це політичні тиски.
– Ви говорите про політичні тиски на регіональному чи на загальнонаціональному рівні?
– Та ні. Основні проблеми завжди мав із національною політикою, з лідерами національного масштабу.
– Майже 20 років мерства – це дуже багато. Ви ж знаєте всю львівську політику на рівні молекул – для чого вам це надалі?
– Ви думаєте, що я планував стільки років керувати містом? Колись готувався до того, щоб бути міським головою і щиро прагнув цього. Щоб ви розуміли, коли я почав служіння, то Львів мав воду 4 години вранці і 4 ввечері.
Транспорт був жахливий, дороги аварійні, тепла не було – люди буквально перекривали дороги. Слава Богу, що сьогодні львів'яни вже цього не пам'ятають. Для мене це була можливість все виправити.
Друга каденція – це підготовка до Євро: збудували стадіон, аеропорт, поремонтували багато доріг. Потім Революція гідності, зараз повномасштабна війна.
Кожна каденція – це нові виклики.
– Я б не сказав. Так складалися обставини. Я не планував, що буду чотири каденції мером.
– Що для вас найважче в управлінні людьми?
– Шукати людей. Це найскладніший момент. І потім мати достатньо часу, щоб бути з ними постійно в контакті.
Тому що люди також піддаються різним спокусам і тискам. І коли людина втрачає внутрішній драйв, для мене це боляче. Або коли людина спокушається на погані речі. Це неправильно і ранить.
– Рано чи пізно мають відбутися і місцеві вибори. Плануєте надалі боротися за мерство?
– Треба бути смішним, щоб говорити про якісь наступні плани. Сьогодні головне – вижити.
– Ви, так би мовити, в цьому бізнесі давно і бачили на своєму шляху різних людей. Чому влада так сильно змінює багатьох людей у гіршу сторону?
– Я часто говорю, що найбільшу тупість і глупість легко сховати за стінами адміністративних будівель.
Будемо говорити без прізвищ, але є тисячі невігласів, які отримали владу, повдягали костюми і ходять когутами. Це трагедія.
Знаєте, 100 років тому на вході у львівську ратушу був такий напис: "Щасливе те місто, якими керують філософи".
Я би хотів, щоб у владу поверталися мудрі інтелігентні й освічені люди. Тому що вони можуть змінювати і творити. А коли приходять неосвічені невігласи й агресивні люди, то маємо трагедію.
– Ми якось розмовляли з Тарасом Чмутом, керівником фонду "Повернись живим", про українську політику, і дійшли висновку: деякі топові політики задовольняють владою свої дитячі комплекси. Чи такі висновки мають підґрунтя, як на вашу думку?
– Я не психолог і не знаю глибинних нюансів. Але часто люди йдуть у владу, щоб збагатитися. Це унікальна можливість, тому що є колективна безвідповідальність. Але це те, що довело до війни в нашій країні.
Я маю тисячі випадків, коли дивишся і зразу розумієш: той прийшов красти, той прийшов щось добре зробити.
– З часом ситуація змінюється в кращу сторону?
– Ви знаєте, коли спілкуюся з молодими людьми, які прагнуть бути політиками, завжди їм говорю: хочеш грошей – йди в бізнес, хочеш слави – йди в політику.
Мене часто перепитують: "А якщо я хочу і слави, і грошей?".
Проблема українських політиків, що вони хочуть бути відомими, але хочуть ще мати гроші. Їх на цьому лапають і зразу корумпують. А якщо вони з самого початку є корумповані, якщо серединка є гнила, з нього потім нічого в житті вже не буде.
– Але про яку славу ви говорите? У нас люди ненавидять Верховну Раду.
– Почекайте. Ти йдеш до людей на виборчі кампанії, тебе обирають…
– Це триває рівно три місяці, а далі що?
– Так вони такого хочуть, це як наркотик.
– Існує вислів, що "вибори виграють тільки навіжені". Це правдива теза?
– У певній мірі так (посміхається). Якщо я в чомусь переконаний, то ламаю будь-які стіни.
Якщо ти маєш чітку ціль і якщо вона добра, тобі весь світ допомагає. Ти преш, наче танк.
Людина, як правило, хоче спокійно жити, проводити час із сім'ю, мати відпочинок. Для людини, яка в політиці, це розкіш.
Позиція міського голови – це ремесло. Кожен день якісь проблеми, ти їх вирішуєш: одне, друге і третє. Постійна включеність.
І мені подобається моя робота. Але довго бути на цій посаді шкідливо для здоров'я, бо це велике навантаження, фізичне в першу чергу.
– Ви маєте досвід багатьох виборчих кампаній від місцевих до Верховної Ради. На вашу думку, як насправді голосують українці: серцем, розумом чи "за гречку"?
– По-різному. Деколи за них голосують, як це колись було на Донбасі, коли явка реальна була 40%, потім стала 50%, тобто довкидували бюлетені і давали прекрасні результати.
Я думаю, що немає однозначної відповіді. Тому що хтось хоче вигоду, хтось емоційно, хтось за переконанням.
– Український виборець хоче бути обманутим і зачарованим?
– Напевно, що ні. Але часто так стається, тому що критичне мислення не присутнє у всіх. Доволі часто люди емоційно голосують під тими чи іншими впливами.
Наприклад, ваші інтерв'ю так само мають вплив і можуть змінити чиюсь думку.
– У наступному блоці поговоримо про українських президентів крізь призму регіональної політики. Коли ви почали працювати мером, президентом України був Віктор Ющенко. Як вам працювалося при Ющенку?
– Достатньо комфортно. Ющенко мав стратегічну візію держави. Але Віктор Андрійович припустився великої помилки – це кадри.
Він залучив до роботи людей, які його і зрадили, і підставили. Тому що поставивши Порошенка на РНБО, а Тимошенко на голову уряду, він створив шалений батл.
Вони кожного дня його роздирали – мовляв, "давай на мою сторону".
Друга помилка полягає в тому, що ми не залучали західних інвесторів, маючи великі можливості, коли світ був готовий інвестувати в Україну. Тому що ті люди, які тоді були в політичному істеблішменті, мали бажання: "А давайте самі приватизуємо підприємства, а потім іноземцям будемо за дорого продавати".
Так був втрачений унікальний момент. Ми допустили як держава дуже багато помилок через кадри.
– Як би ви описали стиль управління Ющенка?
– Ющенко думав, що люди будуть дозрівати і самостійно братимуть відповідальність за свої громади. Я ніколи не мав зі сторони Ющенка жодного тиску.
Якщо ви спитаєте місцеве самоврядування з тих, хто тоді працював, я не маю таких випадків, щоб десь були якісь тиски чи інші речі. Тобто було комфортно.
– Як працювалося при Януковичу?
– Жорстко, тому що Львів не сприймав його.
В той час ми готувалися до Євро-2012, і багато речей у Львові тоді зробили.
Але тільки через те, що ми мали свої ініціативи і вони не могли блокуватися, тому що без Львова Євро не було би.
– Який у Януковича був стиль роботи з місцевою владою?
– Він був апаратчик, який знав, як працює система.
Я думаю, що у перший рік його президентства не було явних жорстких корупційних схем. Але потім вони почалися у великому масштабі.
Плюс, не маючи освіти, він не мав спроможності ефективно керувати. І я так розумію, що Янукович передав реальне управління синові. Олігархи тоді мали до цього дуже багато зауважень.
І треба зазначити, що у тому, що ми сьогодні маємо війну в нашій державі, це його вина, тому що він зрадив державу.
– На Youtube є відео 2011 року, як Янукович, так розумію, святкував день народження. Там багато тогочасних політиків, олігархів, і ви теж там були. Як ви потрапили в таку компанію і що там відбувалося?
– Це було засідання Ради регіонів. І всіх членів Ради регіонів привозили на локацію, де святкували день народження Януковича в той час. Треба було щось дарувати.
– Послання Митрополита Андрея Шептицького. Якщо б він його читав, можливо, не закінчив би тим, чим закінчив.
Там люди такі дорогі подарунки дарували, я був у шоці.
Я сказав: "Ні, рєбята, я в цьому участі не беру".
– На відео гості підходили до Януковича з якимись документами. Це описи подарунків?
– Якісь ікони, картини. Там такі дуже вартісні речі.
– Як Янукович святкував? Концерти, великі гуляння?
– Привезли гостей, привітали і відвезли назад. Там залишалися на день народження вже, напевно, ті, до кого він мав довіру.
– Як я міг не їхати, коли посадили в автобус і всі туди їхали? По дорозі вискакувати через вікно?
– Тобто президент вимагав, щоб його привітали мери?
– Там було з мерів, здається, 5. Міські голови великих міст: Київ, Дніпро, Одеса, Харків, Львів, далі голови обласних адміністрацій, керівники обласних рад та міністри.
– Ви мали там бути в наказовому порядку?
– Це не підлягало дискусії. Після першого разу я все зрозумів, то вже наступні рази просто сачкував з тих Рад регіонів, не приїжджав. Були скандали шалені. Потім Янукович хотів мені якийсь орден за Євро-2012 дати, я відмовився від цього.
Він шалено кричав: "Як так, ти відмовляєшся?". Всі прийняли, а я – ні, бо вважаю це некоректним.
– Після втечі Януковича як вам працювалося міським головою при президентові Порошенку?
– У мене з Петром Олексійовичем, напевно, було найбільше телефонних розмов і зустрічей.
– Мікроменеджмент проявлявся навіть на місцевому рівні?
– Розумієте, він був бізнесменом – 90% займався бізнесом, а той час, що залишився, займався державою. А враховуючи, що тоді "Самопоміч" була в парламенті, він хотів через мене тиснути на голосування в парламенті.
Я давав йому розуміти, що так це не працює. І закінчилося все тим, що почалася сміттєва блокада. Львів більше двох років прожив у сміттєвій блокаді.
Тому відносини з ним були дуже складними.
Тодішня влада тримала місто в облозі, заборонили вивозити сміття, поліція, СБУ це все координували, губернатори по областях отримували накази не приймати сміття зі Львова.
Це був найскладніший період в моєму житті поза часом війни. Тому що кожного дня доводилося ламати голову, а в який регіон вивезти машину сміття.
– Ви дотепер вважаєте, що сміттєва блокада була ідеєю Порошенка?
– Він використав це максимально. Порошенко навіть пропонував підписати мені угоду, що контроль над "Самопоміччю" в парламенті переходить до нього. І тоді знімається сміттєва блокада. Я на це не пішов. Порошенка завжди цікавив і цікавить тотальний вплив і контроль.
– Скільки у вас депутатів було, 20?
– Зрозумійте, що коли йдеться про голосування, то деколи 1–2 голоси – на вагу золота.
– А як би ви описали стиль управління Порошенка?
– Він залазив у найменші деталі. І думаю, що він навряд чи комусь довіряє, крім себе.
– Після того, як він програв вибори, ви з ним спілкувалися?
– Я час до часу його бачу на різних заходах. Останній раз це був похорон Парубія: "Добрий день" – "Добрий день".
– Ви ніколи не говорили про те, що сталося між вами?
– Він усе прекрасно знає – я все прекрасно знаю.
– Чому дуля? Я публічно про це говорю, тому що те, що він робив – не гідно президента.
– Як у вас зараз із Зеленським?
– Нормально. До повномасштабної війни він приїжджав, цікавився, що у місті відбувається, були різні розмови. А от під час великої війни він більше мовчить.
Якщо десь доводиться бачитися, я можу підійти, озвучити якесь запитання – він слухає. У нас робочі відносини.
У президента сьогодні пріоритет – це міжнародна підтримка. Він не може вникати у все. Тому ми більше спілкуємося з іншими людьми. Наприклад, на рівні уряду – це Свириденко, Кулеба, зі Шмигалем раніше спілкувався – я не мав жодних проблем.
Мушу визнати, що мені було боляче, що реверсна дотація вирівнювання була забрана у Львова і була забрана в тих міст, які це мають. Це неправильне рішення. Але це є війна. Якщо ці гроші витратять на Збройні сили – окей, я це переживу.
– Опишіть стиль управління Зеленського.
– Важко описати. Ми не уявляємо, що таке керувати країною в час війни. Наприклад, кожного дня у Львові маємо похорони. Це дуже складно морально.
Я думаю, щодня в президента на столі є інформація, скільки людей вбито, скільки поранено. І він має з тим жити. Ніхто не може собі уявити, наскільки це є складно.
– Кілька запитань на завершення нашої розмови. Хто, на вашу думку, найбільш недооцінений політик в Україні за часів незалежності?
– Думаю, що академік Юхновський, який був першим віцепрем'єром при Кучмі, який мав дуже світлий розум. Але, власне, він не був оцим навіженим і тому не всі свої ідеї зміг реалізувати в життя.
– Хто найбільший мерзотник в українській політиці?
– Медведчук – це просто гниль. Янукович – мерзотник.
– Кому з чинних українських політиків ви ніколи не потиснете руки?
– (Замислюється і робить паузу). Ви знаєте, милосердя сильніше від справедливості.
Відео – Андрій Ковж, Назарій Мазилюк
