Два роки тому "нові обличчя" Міністерства освіти та науки (МОН) зайшли на посади в образі реформаторів.
У 2023 році перед ними стояло складне завдання: в умовах війни вкотре спробувати перетворити неефективну пострадянську систему університетів на "кузню кадрів" для інновацій, яка ще й сама себе забезпечуватиме ресурсами.
Цю задачу довірили курувати Михайлу Винницькому, доктору філософії, що працював у Києво-Могилянській академії. Він є одним з відповідальних за скорочення кількості університетів, введення грантів та реформи управління університетів.
Як стверджують співрозмовники "УП. Життя" в освітньому секторі та владі, у процесі реформ виникли проблеми. Міністерству та, зокрема, Винницькому закидають погану комунікацію з владою та суспільством і, найважливіше, – провальний менеджмент роботи.
З іншої сторони, критика реформи вищої освіти часто зводиться до концепції "залиште все як є". Не складно здогадатись, що найбільшими вигодонабувачами цієї концепції є українські ректори, які бояться втратити посаду.
Здається їм не варто перейматись: сам Винницький не проти піти з посади, повернутись до викладання і залишити реформи на самоплив.
Принаймні про це він говорить відкрито. У інтервʼю для "УП. Життя" Винницький розповідає про успіхи і провали за 2 роки роботи у Міносвіти.
– Ви живете в Україні з 2003 року, а громадянство отримали тільки у 2019. Чому затягнувся процес?
– У 2003–2014 роках я намагався отримати громадянство "за походженням". Мої батьки виїхали з України дітьми під час Другої світової. Але у мене виникли проблеми через те, що не міг знайти документи, які б засвідчували, що мій батько народився на Тернопільщині, а мама – на Волині.
– Після Революції Гідності щось змінилося?
– Я був радником на громадських засадах двох Міністрів освіти – Сергія Квіта та Лілії Гриневич. Вони обоє подавали мою кандидатуру на громадянство. Але моя справа розглядалася президентом п'ять років. Останній указ Петра Порошенка на посаді був саме про присвоєння мені громадянства. У нас є певна особиста історія з попереднім президентом і я знаю, що цей указ довго не підписувався з суб’єктивних причин.
– У вас були проблеми з минулим президентом?
– Не вважаю, що ці речі потрібно уточнювати. Я отримав громадянство в законному порядку.
– За яких обставин і хто запропонував вам посаду у Міністерстві освіти і науки?
– У 2022 році я звільнився з посади керівника секретаріату НАЗЯВО (Національне агентство із забезпечення якості вищої освіти – "УП. Життя") і повернувся до викладання в Могилянці. Паралельно коментував події, пов’язані з повномасштабним вторгненням для західних медіа. В мене непогана англійська: народився і здобув освіту на Заході. Пізніше мене запросили до Гарварда на чотиримісячну стипендіальну програму.
Коли я працював в Гарварді, мені подзвонив Сергій Квіт (ексміністр освіти, президент НаУКМА – "УП. Життя") і сказав, що мені дзвонитиме Оксана Маркарова з посольства (США), подзвонив Євген Кудрявець (чинний перший заступник міністра освіти), який на той час працював у посольстві в Сполучених Штатах.
Хтось у Києві запропонував мою кандидатуру. Хто саме? Мені пізніше пояснили, що багато зірок склалося, це той випадок, коли був запит – а хто буде заступником по вищій освіті? І було багато різних людей, які запропонували саме моє прізвище.
– Ви не цікавилися, хто запропонував вашу кандидатуру?
– Я думаю, це результат того, що по вищій освіті я працюю в різних аспектах реформ з 2012 року.
З Оксеном Васильовичем (Лісовий, міністр освіти, – "УП. Життя") ми на той момент не були знайомі. Думаю, хтось з освітянської спільноти порекомендував мене як, дозволю собі сказати нескромно, авторитетну людину в питаннях реформ вищої освіти.
– З ким у вас була співбесіда?
– Першою була з Євгеном Кудрявцем, пізніше з Лісовим, далі з президентом за участі Михайла Федорова як профільного віцепрем'єра.
– Перед вами ставили завдання чи ви були вільні презентувати свої ідеї?
– Мене запитували про моє бачення пріоритетів розвитку вищої освіти. Оксен попередив, що за нормальних обставин людина заходить на посаду заступника міністра як менеджер якихось процесів, натомість у нашому випадку необхідно реагувати на вплив воєнних дій на освітній процес, ще й впроваджувати реформи.
Фактично ми займаємося трьома задачами одночасно. Я не дуже серйозно тоді сприйняв ці слова.
– Тобто, ви радше презентували свої ідеї?
– Як ви вмовили президента у необхідності скоротити кількість університетів до 100?
– Питання не в тому, щоб вмовляти президента в будь-чому.
– Якщо у вас була з ним співбесіда, і ви презентували йому план реформи, то ви мали пояснити необхідність такого скорочення. Це непопулярне рішення.
– Питання насправді стояло і стоїть не в популярності. Є певні об'єктивні речі, які треба робити в країні. Президент і прем’єр-міністр це добре розуміють.
– Ваша цитата: "Я не уявляю собі, наскільки буду йому (президенту – "УП. Життя") вдячний за можливість служити, за можливість обговорювати освітню політику, за проникливі питання, які він ставить урядовцям". Часто бачитеся із Зеленським?
– За два роки було п'ять чи шість зустрічей, кожна з яких приблизно по годині. Я вважаю, що в умовах війни, коли президент очевидно має багато інших справ, така увага до освіти безпрецедентна.
Він дійсно часто ставить влучні запитання на нарадах і підтримує важливі ініціативи. Наприклад, дозвіл хлопцям 18–22 років виїздити на академічну мобільність за кордон. Тоді багато хто виступав проти цієї ініціативи, побоюючись масового виїзду молоді, але президент підтримав і ми реалізували цю ініціативу.
– Чи захищали ви перед ним скорочення кількості закладів вищої освіти (ЗВО)?
– Ні, не захищав. Ми не приходили до президента із детальним планом обʼєднання університетів. Це не ті речі, якими займається президент, їх вирішують на рівні виконавчої влади.
– Як відбувається комунікація з віцепрем’єром Федоровим? Яка його роль у системі освіти, і чому саме міністр цифрової трансформації займається вищою освітою?
– У його зоні відповідальності освіта як у віцепрем’єра. Ми бачимося з ним не менш ніж раз на місяць. Михайло Альбертович – людина, яка любить штовхати, щоб речі відбувалися швидше. У нас є проблеми із бюрократією, він із цим допомагає.
– Який найбільший провал за два роки на посаді?
– Ще не ухвалений закон про гранти. Гранти впроваджено через урядову постанову, яка діє два роки, тобто 2024–2025. Хотілося б цього року закріпити цю фундаментальну реформу в законі, але поки що не вдалося.
– Є проблеми політичного характеру. Існує консервативна когорта ректорів, навіть колишніх, які вважають, що реформи, які змінюють систему фінансування закладів вищої освіти, шкідливі.
Ми вносимо ринкові механізми, збільшуємо конкуренцію, а люди звикли, що можна прийти в кабінет, постукати, принести пляшечку і домовитися з чиновником за збільшене фінансування. Ми так не працюємо. Не можна домовитися з нами про те, що "знаєте, у мене закінчився другий термін на посаді ректора, давайте ми реорганізуємо мій університет, я залишуся ректором ще на третій термін".
Виявляється, не можна домовитися, аби у закладі вищої освіти була схема, де є ректор і президент, і що старий ректор фактично керуватиме ЗВО.
– Схема управління з ректором і президентом є у Київській школі економіки, хіба для них це погано?
– Приватний заклад управляється так, як хоче. Яку структуру буде створювати собі приватний заклад – питання до акціонерів приватного закладу.
– За інформацією наших джерел, у парламенті не задоволені вашою роботою. Можете прокоментувати?
– Парламент дуже різношерстий. Я сьогодні провів весь ранок у нашому профільному комітеті з його головою (Сергій Бабак – "УП. Життя"). У нас хороші робочі стосунки. Ви кажете, що хтось незадоволений… Якщо є питання – мій номер телефону в загальному доступі, будь-який депутат може до мене звернутися.
– Такі питання виникають, бо за ці два роки ви ведете експериментальний проєкт з грантами, експериментальний проєкт з посилення наглядових рад, скорочуєте кількість університетів. І це все на підставі розпоряджень уряду, а не законів.
– Якби ми ухвалили гранти на рівні закону, то його треба було б змінювати за три місяці. Ухваливши це на рівні постанови, ми побачили багато речей, які потребують вдосконалення.
– Ви щойно ж казали, що це одна з найбільших ваших невдач.
– Так, ми сподівались, що цього року все відпілотоване мало стати законами. Ми відстаємо від графіка.
Щодо експерименту з наглядовими радами: неможливо це впроваджувати на рівні закону, бо це реальний експеримент і ми маємо подивитись на наслідки.
Стосовно укрупнення університетів: державні заклади вищої освіти засновані Кабінетом міністрів. Закон для змін не потрібний. Існування тієї чи іншої юридичної особи, створеної Кабміном, це винятково його відповідальність.
– За вашим прогнозом, до 2030 року, до запланованого вступу України в Європейський Союз, у нас має бути 100 університетів замість 154 чинних.
– 100, 102, 98, це приблизна цифра, логічна з точки зору демографічного аналізу.
– За нинішніх темпів реформ і з тими проблемами, з якими ви стикаєтеся, це реальна оцінка?
– Минулого року реорганізовано дев’ять університетів, найближчим часом будуть розпорядження про ще три. На час вступної кампанії ми зробимо паузу і будемо після вересня аналізувати контингенти і результати за показниками формули фінансування, будемо ухвалювати наступні рішення щодо реорганізації.
Причиною скорочення університетів є зниження кількості студентів. Минулого року ми мали справу з університетом, де навчалось аж 600 студентів – кількість, адекватна для факультету, а не для окремого ЗВО. У такому випадку вони стають просто фінансово неефективні.
– Але ви постійно стверджуєте, що укрупнення університетів не є економічним питанням.
– Короткостроково при об'єднанні двох університетів ми дійсно майже нічого не економимо. Насправді об’єднання університетів – це про інвестиції, а не про економію. Тобто, ми інвестуємо в об’єднаний заклад за рахунок програми Світового Банку – зараз 1,5 мільйона доларів в кожен. Гроші йдуть на купівлю навчально-наукового обладнання. Економимо лише на посаді одного ректора, можливо, двох проректорів.
Великий університет має більше ресурсів. Наприклад, в університеті імені Тараса Шевченка є міжнародні відносини – популярна спеціальність, коштовна. А є фізика, хімія, біологія – не надто популярні і, очевидно, дотаційні. У багатопрофільному університеті розумна адміністрація бере кошти з популярних програм і дотує ті, які менш популярні. Коли мало факультетів або малий контингент, немає з чого дотувати.
У занадто маленьких університетах фізично немає грошей. Ми беремо університет, який має важливі наукові школи, які не є популярними, і приєднуємо їх до більшої структури, яка може крос-фінансувати і утримувати те, що можливо менш популярне, але вкрай потрібне.
– З року в рік державне фінансування закладів вищої освіти залишається незмінним, а частка самостійно зароблених університетами коштів збільшується щороку. Це означає, що наші заклади стають більш конкурентоспроможними на ринку.
Пізніше університети ростуть завдяки своїй діяльності і капіталізації здобутків. Однак тільки у випадку, якщо університет ефективний. Саме тому відбувається укрупнення.
– Скільки викладачів втратили свою роботу через укрупнення університетів?
– Давайте так: безпосередньо в результаті укрупнення ніхто не втратив роботу. Є певний природний процес, де люди відходять на пенсію, є зменшене навантаження, програми об’єднуються і, відповідно, це означає, що потрібно менше викладачів. Але щоб безпосередньо у результаті об’єднання хтось втратив роботу – такого немає.
– У 2024 році ви писали, що укрупнення відбувається за низовою ініціативою, але якщо ректори протидіятимуть укрупненню, МОН візьме справи у свої руки. Це вже сталось?
– У 2025 році велика кількість ректорів завершуватимуть свою каденцію. Якщо у закладі є певні проблеми, ми очікуватимемо, що нове керівництво прийде і розвиватиме заклад, тоді і жодних змін не потрібно.
– Тобто, справу у свої руки все ще не взяли?
– МОН є працедавцем ректора та управлінцем університетів. Ми дивимося на їхні показники, як проходить у них вступна кампанія і також розуміємо, яка є демографічна ситуація в їхньому регіоні. Ми бачимо спроможність чи неспроможність у закладі.
Я не дуже розумію критики про несистемність. Є 120 закладів у підпорядкуванні МОН, ми з ними взаємодіємо повсякденно.
– Чи є зараз на найвищому політичному рівні натхнення продовжувати реформу вищої освіти?
– Ви на початку своєї роботи хотіли об’єднати Таврійський університет з "Могилянкою". Тоді віцепремʼєрка Ірина Верещук виступила проти цього. Це впливає на взаємодію між МОН та іншими центрами ухвалення рішень?
– Ми маємо абсолютно нормальні робочі стосунки. Чи ми завжди погоджуємося? Ні. Але глибоких розбіжностей немає.
– Університети так і не обʼєднали?
– Не вийшло. Це була моя провина і навчання на власних помилках. Таврійський національний університет ім. Вернадського на сьогодні за всіма показниками формульного фінансування показує найгірші результати з усіх університетів Києва.
Цього року вони мають кількість вступників на рівні 75% в порівнянні з 2023 роком. Київський національний університет технологій і дизайну має 96%, Драгоманова – 88%, Харчових технологій – 90%, "Могилянка" – 101%. Обсяг фінансування Таврійського у 2024 році – 36,5 млн грн, у 2025 році – 28 млн грн.
За всіма показниками цей університет просідає. Я не розумію, як взагалі можна втримати університет з таким низьким річним бюджетом.
– Чому тоді він досі не укрупнений?
– За результатами вступної кампанії 2025 року буде ухвалене рішення стосовно цього університету. Чи він має бути приєднаний до "Могилянки"? Наскільки я розумію, "Могилянка" його не хоче, але щось, очевидно, треба буде робити, тому що держава не може утримувати порожні стіни.
– Це питання навіть не про Таврійський університет, а про комунікацію. Віцепрем’єрка захистила цей університет. Виглядає як неузгодженість у владі.
– Це вам так виглядає. Ваша інтерпретація, що ключову роль у цьому відіграла Ірина Андріївна, є помилковою.
– Вам не здається, що поблажливе ставлення до університету, бо за нього "попросили", є напівмірами в умовах реформ?
– За рік провести реорганізацію із скорочення мережі на 10 закладів – це безпрецедентно. І це завжди політично чутлива операція.
Найближчим часом буде голосування про об’єднання двох закладів вищої освіти: у Кам’янець-Подільському та Умані. Ви просто про них не чуєте стільки, тому що була зроблена попередня робота з обома колективами. Вони зрозуміли, що нічого не втрачають, тільки виграють.
– У вас не було думок піти з посади?
– Було багато разів. Я хочу повернутися до своєї книжки, до своїх студентів. Заяву не подавав, бо під час війни залишати команду Міносвіти не правильно.
– Федоров на нещодавній конференції сказав, що наступного року експеримент з наглядовими радами може поширитися на всю країну.
– У майбутньому у різних типах університетів можуть бути різні типи управління. У 2014 році ми з новим законом "Про вищу освіту" розробили систему обрання ректора на виборах. До того ректора призначало МОН. 10 років роботи закону про вищу освіту показали, що це не ідеальна форма для всіх університетів. Нам треба дати можливість різним вишам створити різні форми управління і врядування. Саме для того ми проводимо експеримент, який буде узагальнений у 2026 році, і будуть запропоновані певні зміни до закону.
Я можу точно сказати, що не всі університети країни будуть працювати з оновленою системою наглядових рад.
– Головною ціллю експерименту було стимулювання університетів самостійно залучати кошти. Який відсоток своїх потреб університет має закрити, аби ви вважали його успішним?
– Немає цифри, яка визначала б успішність. Але якщо у випадку КАІ (Київський авіаційний інститут – "УП. Життя") залучення коштів від благодійників чи від бізнесу було на рівні Х і ми бачимо, що воно впродовж 2 років збільшується, вже є певний результат.
– Абсолютно ні. Держава не спроможна сьогодні фінансувати в адекватному розмірі ту якість освіти, яку ми хочемо бачити. Не можна її забезпечити без приватних коштів.
Це не обов'язково має бути на "капіталку". Ми маємо приклад Сумського державного університету, який навіть в умовах розташування в 45 км від російського кордону збільшує надходження від приватного сектору на різного роду дослідницькі роботи. Ці надходження є показником того, що приватний сектор довіряє дослідникам і викладачам у цій спільноті.
— КШЕ залучив 18 млн доларів на купівлю гольф-клубу на Оболоні. Це як бюджет усього Прикарпатського університету. Чим державні ЗВО з новим типом управління гірші?
– Нічим не гірші. Ви незабаром побачите великі залучені кошти в КАІ.
– У розмові з керівниками КАІ мені казали, що такі інвестиції навряд отримають у близькій перспективі.
– Не знаю, це питання до КАІ, коли вони можуть їх отримати.
– Ви дали їм вудочку і вони самі мають працювати?
– Абсолютно правильно. Важливою є ініціатива поодиноких лідерів, а не форма власності. Свого часу президент державної "Могилянки" залучав великі кошти, зокрема, з приватного сектору. Зараз Тимофій Милованов є обличчям фандрейзингу для Київської школи економіки. В Українському католицькому університеті обличчям фандрейзингу був владика Борис Гудзяк. Я думаю, що в багатьох наших університетах ми незабаром побачимо нових людей, які будуть займатися подібною діяльністю.
– Чому статус державного некомерційного підприємства отримав тільки КАІ?
– Тому що вони його попросили.
– Якщо до вас звернеться університет, навіть не з тих, хто бере участь в експерименті, ви готові обговорювати надання їм такого статусу?
– Готові, але треба дивитися на їхню фінансову ситуацію, на їхні можливості. Це великий експеримент, а не офіс простих рішень. В цій організаційно-правовій формі багато невідомого.
– Які проміжні результати в КАІ за пів року нової організаційно-правової форми?
– Наразі більше головного болю, ніж позитиву. Це експеримент одного закладу, який має показати проривні результати і має сприяти виявленню прогалин в законодавстві, які слід закрити. Якщо їм це вдасться – чудово.
Чесно кажучи, поки що вони собі сильно ускладнили життя переходом на нову організаційно-правову форму. Тепер КАІ себе не забезпечують тими речами, які мають бюджетні установи, зокрема гарантовані статті бюджетних витрат.
– Чому не спростити задачу для держави і не погодитися на пропозицію Милованова почати продавати університети?
– Тому що питання не у власності. Що це дасть – продати університет?
– Можливо, він мав на увазі, що це підвищить якість управління.
– Це тому, що ідеологія Милованова базується на тому, що приватна власність за визначенням краща, ніж державна. Це, м'яко кажучи, спірна ідеологічна позиція.
Скажіть мені, приватна власність над залізницею буде краща, ніж державна? Чи може ми хочемо приватизувати атомну енергетику? Приватизація перевезень у Великій Британії, наприклад, ні до чого доброго не призвела.
Люди, які пропонують приватизацію освітньої сфери, беруть як приклад американську систему. Але у США свої особливості, зокрема культурні, історичні. Гарвард має 65 млрд доларів ендавменту (фонд для неприбуткових організацій з метою фінансової підтримки їх діяльності, – "УП. Життя").
Коли Трамп каже, що зменшує їхнє державне фінансування – та в носі вони мали того Трампа, тому що вони мають 5 млрд в рік доходу з процентів свого ендавменту, вони можуть жити без державного фінансування і навіть без оплати студентами свого ж навчання.
Покажіть мені континентальну європейську освітню систему, яка базується на приватній власності. Ви її не знайдете, зокрема тому, що немає традиції ендавментів. В Європі держава завжди відіграє потужну роль у забезпеченні своїх громадян якісною освітою.
Хтось скаже про Велику Британію. Я закінчив Кембридж, це не зовсім приватний заклад. Формально він не в державній власності, його земля і будівлі надані королем 800 років тому під управління своїх академічних спільнот. У нас немає короля.
У всіх країнах континентальної Європи є приватні університети, але в жодній вони не дотягують до рівня державних.
– Якість освіти потребує постійних інвестицій і певного мінімального ресурсного забезпечення, яке приватний сектор неспроможний надати довготривало. Є певні винятки, наприклад, бізнес-школи, бізнес-освіта – це окрема категорія. Проте класичні університети, які формують еліту, є державними. Політехи також. Це заклади, які формуються століттями.
Але державні університети в Європі управляються ефективніше ніж у нас. Все ж секрет успіху в якості управління, не у формі власності.
– З трьох українських університетів з найвищими прохідними балами – два приватні.
– Скільки у нас приватних університетів загалом? Я Вам скажу – 94. З таких, щоб не було соромно мати диплом – можна порахувати на пальцях однієї руки.
Знов ж таки, питання не у формі власності. Питання в ефективності управління.
– Міністерство економіки купує послуги у Київській школі економіки. Чому вони не купують їх у державних університетів?
– Київська школа економіки гарно рекламує державні контракти з Міністерством економіки.
Я не можу вам розказати про всі університетські розробки, які виконують державні заклади для ГУР, СБУ, ЗСУ, для поодиноких бригад…. Саме державні університети є основою інноваційної мережі для оборонного сектору. Ми про це не говоримо з очевидних причин, на відміну від Київської школи економіки, де роблять економічні дослідження, які є в публічному просторі.
Одна з речей, яку Київська школа економіки робить дуже добре – це маркетинг. Ви питали, чи є КШЕ найкращим університетом країни? Якщо говорити про фундаментальні дослідження – вони не найкращі, за інженерними дослідженнями – очевидно, ні, однак, чи є вони є найкращими в Україні за залученням студентів і фінансів? Так.
– Держава окремою статтею видатків фінансує Київський університет Шевченка, чи справедливо це щодо інших університетів?
– Ні, несправедливо. У 2019 році уряд видав постанову, що з 1 січня 2022 року КНУ має перейти на формульний розподіл коштів. З 2022 року постанова була призупинена, у 2024 році її відновили, однак рішення так і не внесені до держбюджету.
– Чи не вважаєте ви, що ми переплачуємо?
– Ми робили моделювання. Якби Київський університет Шевченка був у формульному фінансуванні, він би отримав у 2025 році навіть більше, ніж отримує зараз. Але для них важливо залишатись з окремим рядком фінансування, і це питання до їхніх відносин із депутатами.
– Чому розмір стипендій не змінювався з 2021 року?
– Стипендії є важливою складовою змін, які відбуваються у системі фінансування вищої освіти. Нині виділено плюс-мінус 5 млрд грн на стипендії для близько 200 тисяч студентів. В майбутньому, коли буде прийнято закон про зміну системи фінансування вищої освіти (законопроєкт 10399), кошти на стипендії будуть перерозподілені.
У зв'язку з тим, що студенти, які навчаються за грантом, не будуть отримувати стипендії, її розмір збільшать для тих, хто навчається на держзамовленні і має гарантоване робоче місце після другого року.
Законопроєктом передбачено, що коли особа підписує зобов’язання взяти участь у конкурсі на перше робоче місце, вона отримує підвищену стипендію. Можливо, її розмір зросте вдвічі (до 4 200 грн, – "УП Життя"), можливо, в 2,5 раза (до 5 250 грн, – "УП. Життя"). Будуть також національні стипендії у підвищеному розмірі для найкращих вступників кожної спеціальності.
– Тобто статус стипендії як коштів, які студент витрачає на своє життя, змінюється?
– Я не знаю студента, який би жив на 2100 грн.
– Рудимент попереднього законодавства, яке має бути змінене.
– Ціна гуртожитків для студентів становить 800 гривень. В університетах скаржаться, що цього не вистачає навіть на забезпечення навіть базових потреб, що плануєте робити?
– Цю постанову свого часу лобіював ще міністр Станіслав Ніколаєнко з Соціалістичної партії. Я не уявляю собі, як можна в нормальних умовах жити за 800 грн у місті Києві. Це нереально, не кажучи про капітальні витрати. Університети фінансують гуртожитки зі своїх доходів. Коли доходів стає менше, тому що студентів менше, це означає, що студенти живуть у погіршених умовах.
Найбільш політично проблематичне питання – вартість проживання в гуртожитку. Я запропонував раді органів студентського самоврядування при Міністерстві освіти обдумати, як вийти з цієї ситуації. Тому що точно будь-яка пропозиція з Кабміну буде сприйнята в штики студентами. Тут потрібна їхня низова ініціатива і лідерство.
Я хочу, щоб студенти вийшли зі своєю пропозицією. Я це бачу як модель, схожу на ОСББ, де студенти беруть під свою егіду управління гуртожитком, встановлюють вартість проживання, керують власними фінансами. Я сподіваюсь, що впродовж наступних місяця-двох ми отримаємо від них цікаві ідеї.
