«Вечірній Київ» познайомився з Марком Невіллом під час презентації його фотокниги «Щоденник волонтера», яка вийшла обмеженим накладом. Видання не для продажу, а для залучення ресурсів для України у час війни.
Марк Невілл — британський фотограф, чиї проєкти експонувалися у Tate Britain, V& A Museum та The Photographers’ Gallery. Він був номінований на Пулітцерівську премію, премію Фонду фотографії Німецької біржі, Aperture Photo Book Award та Time Magazine Photo Book Award.
Його ставлення до України — особлива історія. Фотохудожник вважає, що Україна у своїй трансформації та поверненні до загальноєвропейського дому, не має бути схожою на жодну з інших країн.
Невілл одружений з українкою, яка має старовинне рідкісне ім’я — Лукерія.
Але його часті поїздки та тривала зупинка тут, відбулись ще до зустрічі з коханою.
Чому? На це фотомайстер відповів «Вечірньому Києву» дуже відверто:
«Тут було відчуття оптимізму, що все можливо».
Наскільки все змінилось з 24 лютого 2022-го року, як британець оцінює ставлення Заходу до боротьби українців і як він допомагає вистояти проти воєнно-пропагандистської машини росії — Марк Невілл розповів у інтерв’ю Ользі Скотніковій, Анні Білоус та Олексію Самсонову.
«Я ВІДЧУВ: ЦЕ СПРАВДІ ВІДКРИТЕ МІСЦЕ»
— Марк, ви маєте досвід роботи в країнах, які переживали війну, наприклад, в Афганістані, це війна, що тривала десятиліттями, забрала тисячі життів і зруйнувала фактично Афганістан. Ви фіксували інші конфлікти. Чим відрізняється для вас історія, яку переживаєте в Україні?
— Вперше я приїхав у 2015 році — тоді Київський військовий шпиталь дізнався про мою книжку про посттравматичний стрес у британських військових і запитав, чи є український переклад. Я ніколи не був в Україні до того, але мене вразило, як країна хоче дізнатися більше, щоб допомогти своїм воїнам. Тоді я вирішив: книжка має бути українською. Я зробив переклад, хоч грошей на повноцінний наклад не мав. Але на гарний переклад вистачило — і я надіслав його у PDF форматі.
І відчув: цього замало, треба приїхати особисто.
Потім почав пізнавати країну. Тут склалось все разом. Не лише люди, які справді дивовижні. Не лише архітектура чи історія. Не лише дивовижна кухня… Це все разом — і ще щось невловиме.
Думаю, те, що мене найбільше вразило — пов’язане з толерантністю.
Українське суспільство, як на мене, дуже відкрите до різних людей. Наприклад, до представників різних релігій. Я сам — не релігійний, не християнин, не іудей, не православний. Я — атеїст. Але поважаю вибір і вірування інших. І я одразу помітив, що тут приймають різні вірування, національності, стилі життя.
Я відчув: це справді відкрите місце.
Тут було відчуття оптимізму, що все можливо. І відразу захотілося повертатися знову й знову.
— Як британець та фотомитець з досвідом, ви — людина світу. Яке відчуття у вас тут у Києві, в Україні? Ви відчуваєте тут свій дім?
— Відчуття дому в мене з’явилося ще з першого приїзду, десять років тому. Я бував у багатьох країнах — і у справах, і у відпустках, але ніде не відчував того, що відчув в Україні.
І це сталося майже миттєво. Складно пояснити, це щось дуже суб’єктивне. Тоді й приїхав. І одразу відчув цей особливий зв’язок із країною. А згодом, уже у 2020-му, я зустрів Лукерію і закохався. Але між 2015-м і 2020-м я неодноразово повертався: робив виставки, наприклад, в «Арсеналі», співпрацював із чудовими українськими митцями.
Один проєкт називався «Обабіч». Там був і відомий фотограф Марущенко, який, на жаль, пішов із життя кілька років тому. Часто я приїжджав просто, щоб фотографувати, іноді — щоб виступати. Міг повернутися до Лондона, попрацювати там, а потім знову їхати в Україну.
— Ви знали тут не лише Київ, а й інші міста?
— Так! Одного разу New York Times замовляв мені матеріал про людей, які відпочивають у своїй країні. Вони запропнували: «Ми оплатимо тобі білет куди завгодно. До Маямі, щоб фотографувати американців, або до Блекпула чи Брайтон-Біч в Англії».
А я попросив: «Відправте мене до Одеси». Вони дивувалися: «Справді вибираєш Одесу?» А я відповів: «Так, це неймовірне місце».
І у 2017-му я зробив там одні з найкращих своїх світлин для того замовлення.
Тож я використовував кожну можливість знову повернутися.
І от десь у 2019 році я сказав друзям: «Одного дня я переїду в Україну». Вони лише сміялися: «Та ну, нісенітниця». А я справді відчував: люблю Україну і хочу тут жити.
Коли ж зустрів свою партнерку Лукерію, запитав у неї: «Де б ти хотіла жити? Хочеш переїхати зі мною в Лондон чи мені переїхати в Київ?»
Вона відповіла: «Я не хочу залишати Київ». І це було ідеально! Тож я переїхав.
— Марку, можливо, у вас з’явилися якісь особисті київські традиції чи маленькі ритуали? Кожне місто у світі своїм укладом ніби схиляє людей до появи особливих власних звичок.
— Це непросте питання. Не знаю, чи ви бували в Англії, але ментальність тут зовсім інша. Не краща й не гірша — просто інша. Наприклад, гендерна політика, відносини між чоловіками та жінками тут зовсім не такі, як у більшості європейських країн. Це один приклад.
Але найбільше мене вражає ваша виняткова толерантність до різних людей і різних ідей.
Щодо ритуалів — складно сказати. Я живу тут п’ять років. Перші два були дуже напружені: я працював над книжкою Stop Tanks with Books, яка попереджала про загострення війни.
Встиг видати її й поширити міжнародно буквально за два тижні до початку повномасштабного вторгнення у 2022 році.
Тож формально я не українець, але відчуваю себе українцем, розумієте? І це головне відчуття своє тут.
— 24 лютого 2022-го року стало переломним днем для кожного, хто був тут, в Україні. А як війна вплинула на вас?
— Моє життя цілком змінилося. Я заснував благодійну організацію «Postcode Ukraine». Тож у певному сенсі весь мій досвід життя в Україні пов’язаний із війною: перші два роки — це книжка, наступні три (2022–2025) — нова книга Diary of a Volunteer. Ми поширювали її серед міжнародної спільноти: політиків, медіа, знаменитостей, усіх, хто має вплив і може реально допомогти Україні.
І це не завжди про гроші. Часом ідеться про інформацію, наприклад про ментальне здоров’я. Про психологічну допомогу людям, які переживають щодня страшні навантаження. До слова, чимало людей насторожено відносяться до самої ідеї психологічної допомоги.
Бо ж у радянські часи Сталін фактично використовував психіатричні лікарні як в’язниці для політичних опонентів. Ви згодні з цим?
— Так, таке ще можна зустріти. А чи ви помітили, як українці загалом емоційно змінилися під час війни? Як ви це відчуваєте?
— Так, змінилися. Інакше й бути не могло. Я й сам змінився, бо майже не залишаю Україну. Може, за три роки виїжджав лише тричі, хоча міг би частіше. Я не народився українським чоловіком і маю свободу виїжджати, але я залишився тут і робив усе можливе, щоб підтримувати.
Я дуже чутливий до оточення і бачу: усі перебувають під величезним тиском, усі страждають. І це те, чого люди на Заході часто не розуміють.
Наприклад, якщо вони бачать когось у кав’ярні на терасі з горнятком кави чи келихом вина — та людина до біса заслужила на це! Заслужила на хвилину відпочинку.
Бо немає жодної людини в цій країні, якої б війна не торкнулася. І дуже важливо мати бодай короткі моменти перепочинку. Якщо трапляється нагода посміятися — треба сміятися.
Але для більшості на Заході просто неможливо уявити, через що ми тут проходимо. Усі знайомі мені люди — або хворіють фізично, або психологічно, або й так, і так. Я знаю двох людей, у яких розвинулась онкологія через стрес, хоча вони були абсолютно здоровими. Люди втрачають зуби, постійно ходять до стоматологів. Багато хто приймає антидепресанти. Я й сам проходив курс антидепресантів.
— Мабуть, усі ми маємо схожі проблеми…— Так, усі! Ви теж згоді, правда?
— Західний світ під впливом війни теж переформатовується, відбуваються й власні політичні трансформації. Змінюються політики при владі. Приходять консервативні сили, популізм охоплює маси. Дехто навіть думає, що «ладнає з путіним» і це дасть змогу завершити війну…
— Проблема в тому, що на Заході думають: «З путіним завжди можна домовитися». Вони не розуміють його екстремізму. Вони живуть у міфології про те, що всі люди діють чесно й раціонально. Але це тут не працює. І вони навіть не усвідомлюють, наскільки близько він може напасти й на них.
Чесно, я не розумію, чому вони цього не бачать. Це фундаментальна помилка західних країн. Стратегічно вони, можливо, й думають: «Вибач, Україно, але нам байдуже, якщо ви всі загинете, головне, щоб ми були в безпеці».
Але навіть якщо так, то це жахлива стратегія. Бо саме Україна зараз єдина тримає їх у безпеці.
— Українців, які в епіцентрі бурі і щодня бачать горе дивує така слабкість Заходу щодо росіян та їхнього диктатора.
— Саме так. Це така наївна, дитяча, зарозуміла ідея, що якщо українці програють, то Європа зможе воювати краще. Але ж ні! Вони навіть наполовину не зможуть зробити того, що вже зробила Україна.
Знаєте, мене вражає те, що на фронті воюють звичайні люди, яких я знаю: власники кав’ярень, айтішники, музиканти, письменники, інструктори з йоги… І вони воюють. Це неймовірно. Воюють без найкращого обладнання, без найкращої їжі, без належної підтримки й організації — але воюють.
Минулого тижня я був у Костянтинівці, на самій передовій. Там години поспіль навколо вибухали дрони (скиди з дронів — «ВК»).
Я був з артилерійською командою 28-ї бригади. Вони працювали зі старою гарматою Д-20, радянською. І ти дивишся на цих людей — а вони мого віку, їм по п’ятдесят із гаком, — і вони тягнуть цю махіну. Гармата ламається, заклинює, вони щось витягують, крутять, підсовують…
— На фото та відео на це навіть дивитись фізично важко — бо ти уявляєш, що вони роблять…
— Так, неймовірно важко! Це ж далеко не сучасна техніка, але вони стоять там і воюють. Воюють і за нас із вами теж.
Неймовірна сила. Просто неймовірна.
— Якщо почитати сьогодні публікації у ЗМІ та порівняти з тими, що були на початку війни — ви відчуєте різницю. Як ви це оцінюєте?
— Знаєте, є ще один момент, який не можна забувати: під час війни завжди з’являються ті, хто наживається на ній. Це стосується будь-якої війни, у всі часи. І зараз — теж. Не хочу робити на цьому великий акцент, бо корупція є всюди. У Британії — величезна. В Америці — так само, і всі це чудово знають. Тож це радше питання людської природи. Бо війна завжди оголює крайнощі: і найкраще в людях, і найгірше. Вона показує, ким ти є насправді.
Це відбувається не лише на рівні суспільства, а й на рівні особистому.
Саме тому під час війни багато стосунків і шлюбів руйнуються. Звісно, через величезний стрес. Через неможливість берегти почуття на відстані.
Але й тому, що випробування показує справжню людину поруч із тобою. Хтось виявляється сильним, турботливим, захисним, готовим допомагати. А хтось — що його зв’язок із тобою не такий міцний, як здавалося до війни.
— А як ця війна, документування цієї війни змінило ваше бачення себе — і як людини, і як професіонала?
— Річ у тім, що я робив чимало проєктів на соціальні теми. Створював книжки, коли щось особливо мене зачіпало. У провінції Гільменд в Афганістані, у Піттсбурзі в США. Працював над темою утилізації токсичних відходів у Британії. Усе це були серйозні й важливі речі, я віддавав їм багато сил. Але завжди десь у глибині був мотив: це також для моєї кар’єри. Бо я знав: якщо зроблю це, а потім оте, то моє ім’я стане відомішим, я закріплюся як митець.
Насправді моє коріння не в документалістиці й точно не в благодійності. У благодійній сфері я не мав жодного досвіду. Я — митець. А митці, щоб досягти успіху, мусять думати не лише про творчість, а й про промоцію, промоцію, промоцію…
Але з цим проєктом усе інакше. Вперше моє головне питання було: як допомогти? Що я можу зробити по-справжньому корисного? А не: що принесе мені гроші чи славу. Бо від самого дня початку повномасштабної війни я відчув дуже сильний зв’язок із вашою країною. І зрозумів: важливіше діяти для України, ніж для себе.
Я не святий і не ідеальний. Але відчував: робота над цим проєктом занадто важлива, щоб перетворювати її на спосіб заробити чи прославитися.
Це — про допомогу Україні, про пошук підтримки у світі. А не про те, щоб сказати: «Дивіться, який я молодець, я в Україні, я сміливий». Ні. Це про боротьбу за демократію і за саму Україну. Я ніколи не відчував подібного щодо жодної іншої країни.
— І знаєте, нам дійсно з вами пощастило!
— Ні-ні, це мені пощастило! Для мене важливо зберегти ті почуття, які мав ще під час першого приїзду.
Я хочу, щоб Україна не стала копією Європи чи Америки й тим більше — не перетворилася на росію.
Щоб вона зберегла власну ідентичність, яка проявляється щодня.
— В Україні цю війну називають визвольною. Згадують Івана Фарнка, його слова: «Се остання війна. Се до бою чоловіцтво зі звірством стає…» Але звільняється Україна і від російського впливу всередині самої країни і назовні, чи не так?
— Розумію. Саме тому в новій книжці Diary of a Volunteer ми просимо Захід про підтримку, але також закликаємо людей приєднуватися до кола підтримки.
Його мета — допомагати українцям самим визначати своє майбутнє, незалежно від того, що думають Америка чи Європа.
Я розумію, чому це важливо. Чому важливо — щоб ніхто більше не диктував, що робити й куди йти.
Бо подивіться на зустрічі путіна з Трампом без участі України — це ж просто огидно, чи не так?
— Так, саме абсурдно! Вони не розуміють ані динаміки, ані внутрішньої сили цієї країни. Не розуміли й до війни.
— Ви, як професіонал сформовані західної школою медіа. Сьогодні, попри небезпеку, журналісти їдуть в Україну і розповідають світові про побачене. Щоправда, іноді їх відтворення далеке від того, що відбувається насправді. Чому так?
— Саме тому я й зробив першу книжку Stop Tanks With Books. Я тоді вже п’ять років приїжджав сюди, а потім і жив тут, і бачив величезну невідповідність між тим, як українців сприймали на Заході, і тим, якими вони є насправді.
На мою думку, більшість західних медіа мало цікавить благо людства. Вони працюють у системі, де головне — продавати газети.
А продають по факту — страх. Страх, секс, скандали… Але страх — це головне. Залякай людей — і вони купуватимуть.
Але це не допомагає. Тому я й не журналіст. Я шукаю власні способи розповісти свою версію реальності, свої новини. Говорю про те, що бачу, і використовую власний досвід, щоб інші теж могли це відчути. Я не пишу для газет, не продаю фото редакціям.
Навпаки, навіть у своїх книжках відверто пишу, наскільки огидно поводяться західні медіа, особливо висвітлюючи Україну. Бо це робиться без достатньої чутливості й точності. І це стосується не лише України — так вони висвітлюють будь-яку війну.
— Так працює, мабуть, більшість медіа сьогодні. Це про бізнес, про гроші, про необхідність заробляти…
— Так, але крутячись в цьому колесі ми всі щось втрачаємо.
Для мене новини мають бути чимось на кшталт недоторканного. Якщо ти читаєш матеріал про реальні події, він повинен бути дуже точним, майже беземоційним. Має бути ретельно перевіреним, достовірним. І на нього не повинно бути жодного впливу фінансової системи.
— Вплив соціальних мереж на поінформованість людей вже перевищує вплив ЗМІ і тут про відповідність до інформаційних стандартів часто говорити не доводиться. На Заході це теж відчувається?
— Звичайно. Я знаю неймовірних журналістів — і дуже відомих, які роблять вражаючу роботу, і зовсім невідомих, але дуже порядних і чесних. Я більше хвилююся за саму систему, яка потребує докорінних змін.
Це величезна проблема — соціальні мережі. Один із головних висновків, до якого я прийшов за останні два-три роки: соціальні мережі буквально нас руйнують. І справа в тому, як вони працюють — алгоритми, клікбейт, оце відчуття дофамінового підйому від лайку. Людям здається, що вони щось змінюють. Мовляв, «Я зміню світ, якщо зроблю пост».
— Так, мій «лайк», мій репост — я зробив усе можливе…
— «Я зробив усе для України, бо ж я натиснув кнопку». Це ж неправильно. Бо це зупиняє людей від реальних дій.
— Саме так! Людина на мить почувається краще, але в реальному світі це не допомагає взагалі. Єдине, що справді має сенс, — це конкретні дії, щось відчутне, зроблене в офлайні, в реальності.
І ось це, я вважаю, головна проблема — сама система.
— Як говорити про війну, щоб люди розуміли реальну небезпеку?
— Дуже важливо — і це те, що я намагаюся робити у своїй роботі — шукати нові способи говорити про війну й конфлікт, аналізувати, як ми це висвітлюємо, як обговорюємо. Бо ми робимо це неправильно.
Коли я кажу «ми», то маю на увазі всіх. Ми ставимось до цього серйозного питання неправильно.
Замість думати: «Як зупинити війни? Як запобігти їм? Як закінчити швидше?» — ми зосереджуємось на іншому: «О, щось сталося — давайте продамо газети», або «Давайте заробимо на цьому гроші».
Я думаю, що нам потрібно зовсім інакше говорити про конфлікти. На жаль, як тільки щось з’являється онлайн, особливо в Instagram чи інших соцмережах — і я теж користуюсь Instagram, я не святий.
Але щойно щось потрапляє в онлайн, воно перестає бути змістом, лишається лише «форма». Люди бачать не меседж, а саму платформу.
— Тому ваша форма допомги Україні, як журналіста — це фотокнига?
— Так. Коли я створюю книгу й надсилаю її впливовим людям — це зовсім інше. Книга викликає дуже сильні емоції. Якість паперу, запах друку, величезна робота, вкладена у створення — усе це працює.
— А уявіть, як складно створити таку книгу під час війни. І навіть для заможної людини отримати таке видання — це щось особливе.
Я справді вірю, що лише певні форми медіа можуть емоційно достукатися до людей. А соцмережі, через їхню «одноразовість», — це пастка. Пастка для суспільства.
Я вірю: якщо достатньо людей скаже «потрібні зміни» — вони відбудуться. У мене є надія. Але ми мусимо переосмислити, як говорити про війни. Я не думаю, що ми колись повністю позбудемося воєн. Але ми точно можемо діяти набагато ефективніше, ніж це робимо зараз.
І це не питання «бути республіканцем чи демократом», «соціалістом чи консерватором». Це просто питання людської природи, нашого прагнення кращого майбутнього — для дітей, для суспільства, для батьків, для всіх.
Мені соромно за Захід через їхню слабкість у підтримці. Вони завжди говорять про освіту, справедливість, демократичні цінності. Але коли доходить до справжніх випробувань — вони не здатні їх захищати. Вони провалилися.
Якби вони підтримали Україну належним чином ще у 2022-му… А їхній аргумент: «О, але ж в Україні є корупція. Якщо ми дамо допомогу, половину розкрадуть».
І моя відповідь: ну і що з того? Так, щось розкрадуть. Це сталося б і в Німеччині, і в Англії, і в США. Корупція існує всюди, в усіх суспільствах, у різних формах. Але це не причина відмовляти в підтримці.
— Якби у вас була можливість напряму поговорити з кимось на кшталт Трампа чи Путіна, що б ви хотіли їм сказали?
— Знаєте, я ще у 2022 році, перед самим масштабним вторгненням, розіслав примірники своєї книги Stop Tanks with Books. Один із примірників я надіслав путіну.
Не тому, що маю до нього хоч якийсь респект, а радше як «fuck you» — мовляв, ось я є, і я вважаю тебе огидним, у мене до тебе нуль поваги. І в мистецькому світі є багато людей, які думають так само.
Тому чесно — у мене немає ані найменшого інтересу зустрічатися ні з ним, ні з Трампом. Я не поважаю їх і не маю їм що сказати. Я думаю, світ був би набагато кращим без них обох. Чи жахливо таке казати?
Я просто переконаний, що говорити з ними марно. Бо путін — екстреміст, і Трамп також екстреміст. Вони не слухають. Це люди, які не здатні слухати. Якби вони сказали щось справді цікаве, я би послухав. Але ж ні.
Вони обидва — без сумніву, соціопати.
— Як ви думаєте, люди на Заході справді бояться сили росії, її ядерної зброї чи чогось подібного?
— Люди на Заході не хочуть про це думати. Вони кажуть собі: «У мене є мій маленький комфортний світ, я захищений, не хочу думати про війну».
Але це ж безглуздо. Бо війна прийде. Я справді вірю, мені шкода, але я переконаний: росія вторгнеться й у інші країни Європи. Це станеться дуже скоро.
І проблема в тому, що якби Захід у 2022 році одразу відповів: «Так, ми допоможемо Україні негайно, дамо ППО, введемо безпольотну зону». Але політики, які приймають рішення, затягували час.
Я цього не розумію. І це огидно. Я втратив багатьох друзів через це. Вони казали: «Ну, ми ж не хочемо Третьої світової». А я відповідав: «Але ж ви отримаєте Третю світову, якщо нічого не зробите».
Вони не розуміють, наскільки екстремальний путін, наскільки він злий. Він абсолютно байдужий до людського життя. І ця байдужість — переходить у крайнощі.
— Ми починали нашу розмову з того, чим Україна вас привабила і чим вона відрізняється від інших. А українці зараз — чим вони інакшими виявились у війну?
— Знаєте, що я люблю в українцях? Ви розумієте, що є добрі люди, а є злі. І щоб стати справді доброю людиною, треба вміти протистояти злим. Бо зло існує і йому треба давати б ій!
Бути доброю людиною означає бути сильною. Це не про легкий пацифізм. Іноді треба боротися й відстоювати свої переконання. Інакше — кінець всьому.
«Знаменитий британський фоторепортер презентував у Києві книгу „Щоденник волонтера“».
Ольга СКОТНІКОВА, Анна БІЛОУС, Олексій САМСОНОВ, «Вечірній Київ»
