«Майбутнє страшніше за сьогодення», – стверджує російський Сєргєй Лєбєдєв у розмові з журналісткою Стасею Будзіш. Лєбєдєв – талановитий російський письменник-емігрант, який нині мешкає в Берліні. У березні 2022 року він підписав відкритий лист, який засуджує російське вторгнення в Україну. У своєму останньому романі «Біла пані» він повертається до витоків війни на Донбасі й попереджає про те, що вже відбувається – перетворення Росії з червоної імперії на коричневий режим. Це розмова про забутих жертв, порожні ритуали пам'яті, безжалісність системи і про те, як легко суспільство можна привчити до будь-якої форми зла.
- Рік тому ми мали нагоду поговорити про збірку твоїх оповідань під назвою «Титан». Я не можу назвати цю розмову оптимістичною, але навесні 2024 року підхід до російсько-українського конфлікту майже в усьому західному світі здавався чітким. Ми сподівалися, що Росія не впорається, що її врешті-решт придушать. Сьогодні цієї надії значно менше або її взагалі немає. Хіба що я помиляюся?
- Усе залежить від того, який часовий горизонт ми собі поставимо. У довгостроковій перспективі на це можна розраховувати, але якщо взяти до уваги найближчий час, то справді немає жодної надії. Росія повільно виграє цю війну. Тривають переговори, на яких відкрито говорять про відібрання в України чотирьох регіонів і погрожують позбавити її восьми, і насправді важко передбачити, яким буде результат усього цього.
- Багато що вказує на те, що саме Путін вийде із цього конфлікту найбільш задоволеним, і тому страшно думати про майбутнє. Як ти оцінюєш перспективи мирних переговорів?
- Це ділові переговори. У них з’являються такі слова, як: прибуток, корисні копалини, рідкісні метали, Запоріжжя з усією його інфраструктурою. Кожен хоче виграти для себе якомога більше, абсолютно не зважаючи на ціну, яку доведеться заплатити за цей крихкий мир. Ніхто не думає про це – а може, навіть не усвідомлює – що за мить у самому центрі Європи матимемо справу з окупацією. Росія захопить значну частину України разом з її мешканцями, і почнуться неймовірні репресії. Саме на цих людей, які залишаться на окупованих територіях, впаде найбільше покарання. Вони будуть викинуті за межі історії, залишені напризволяще, змушені змінити громадянство, тобто змінити національний статус, а якщо не погодяться, то будуть змушені покинути свої домівки. Путін насамперед націлений саме на людей, земля для нього на другому місці. І це потрібно усвідомити.
- Ти вважаєш, що це повторення історії?
- Так, але в Західній Європі цього ніхто не розуміє.
- Того, що справа дійшла до окупаційного режиму, чи того, що після 1945 року це вже було?
- І те, й інше. Західна Європа не розуміє, що означає радянська окупація. Це чудово усвідомлюють країни Балтії, Польща чи Фінляндія, але решта не мають такого усвідомлення. Ні іспанці, ні італійці, ні португальці не зазнали цього і не можуть собі цього уявити. Однак вони повинні це зрозуміти, дізнатися про це якомога більше. І це зараз має стати головним завданням Європи, бо із цим пов'язана безпека всього континенту. Якщо ця свідомість не проб'ється – а поки що саме так і відбувається – то популістські гасла на кшталт: «А навіщо НАТО розширюється на схід?» або «Навіщо ми провокуємо Росію?» матимуть широкий відгук і масову аудиторію.
- Ти вважаєш, що війна може поширитися далі, вглиб Європейського континенту?
- На мою думку, Путін зрозумів одну дуже важливу річ. А саме, що немає значення, які успіхи чи поразки він здобуває в самій війні – найважливішим є те, що вона змінює політичні цілі Європи.
- Зростання впливів проросійських партій у Європі: FIDESZ в Угорщині, SMER у Словаччині, AfD в Німеччині, «Національне об'єднання» Ле Пен у Франції. Ця війна вже триває, а чи перейде вона в гостру фазу – я не знаю. Проте в цьому сенсі Путін може виграти її без використання важкої артилерії. Бо ці партії розірвуть європейську спільноту, яка зараз перебуває під найбільшою загрозою.
- Зупинімося на хвилинку на «Білій пані», твоєму останньому романі. Ти вирішив розмістити його дію на Донбасі в дуже специфічний момент. Усе відбувається протягом останніх п’яти днів перед початком війни у 2014 році. Що ти хотів показати?
- Я придумав цю концепцію ще 2014 року, але сама історія визрівала в мені багато років. Це розповідь про те, як починаються війни, як зриваються печаті миру і як раптом усе стає можливим. І про те, як звучить попередження, яке ніхто не розуміє або не сприймає серйозно. Я хотів розповісти про прелюдію війни і її коріння. Я не взявся б за розповідь про саму війну. Я її не знаю. Я її не розумію. Але самі її початки мене зачаровують. Я багато часу провів за читанням, перевіркою інформації, пошуками. Місце також не випадкове. Донбас – це ідеальний пункт відліку для розповіді про весь регіон і його історію від часів Другої світової війни до сьогодні. Адже це місце, де нацисти масово вбивали євреїв, а потім на їхні мертві тіла радянські війська кидали тіла всіх тих незручних «своїх». Донбас – це місце, де злочини скоювали і ті, й інші. Це місце, де ці дві історії – війни XX і XXI століття – зливаються між собою.
- Звичайно, цей роман потрібно читати метафорично, бо посилаєшся на всіх тих людей, які після Світової війни повернулися з німецького полону і відразу потрапили до ГУЛАГів, чим прирекли себе на велике забуття. Ти звертаєш увагу, що «побєда» – тобто перемога, яку Росія гучно святкує 9 травня – не є святом кожного солдата, який боровся з фашизмом.
- Пам'ять про перемогу була сакралізована ще за радянських часів. Уже тоді всі солдати на пам'ятниках, присвячених Великій Вітчизняній війні, мали слов'янські риси. Марно шукати на них калмуків, якутів чи киргизів, адже вони теж гинули. Перемога ж мала бути слов'янською. Потім додали ще одну маніпуляцію і з радянської зробили російську, тільки російську.
- Потужне політичне і моральне право втручатися у внутрішню політику країн Центральної і Східної Європи. Щось, що мало діяти за принципом гасла: «Ми визволили вас від фашизму, тож ви повинні дякувати нам на колінах до кінця світу і чемно нас слухати».
- Не всі так думають про перемогу Радянського Союзу над фашизмом.
- Це правда, але для росіян це все ще не є очевидним. Можу сміливо сказати, що кожен росіянин має в голові образ солдата-визволителя, того, хто звільнив Східну Європу від фашизму і якому за це мають бути вічно вдячні. І з цим образом добре жити. Обидва мої діди були солдатами Червоної армії, і я теж пишався цим. Тож коли я дізнався від своїх однолітків з країн Балтії, які, як і я, народилися в СРСР і були виховані на тій самій пропаганді, що вони не дивляться на моїх дідів тими самими очима, я не зміг із цим змиритися. Для них вони були не визволителями, а злочинцями, не героями, а окупантами. Вони дивляться на них як на людей, які жорстоко поневолили їхні країни. Мені було дуже важко це прийняти. Адже я жив у переконанні, що наш народ багато страждав під час війни. Адже той, хто страждав, не може бути ґвалтівником, катом чи окупантом. Навіть у 90-х роках, коли ми мали найбільшу свободу слова, нікому не спадало на думку думати про те, що сталося після 1945 року, як про окупацію. Якби хтось наважився сказати щось таке вголос, його б розіп'яли на Червоній площі за руйнування останнього системного міфу, який залишився у цього народу.
- Скільки часу тобі знадобилося, щоб прийняти цей факт?
- Це був дуже важкий шлях. Із цього народився мій перший роман – «Межі забуття». У ньому я розповів історію про ордени мого діда. Я завжди думав, що вони належали тому, хто був героєм Червоної армії. Лише пізніше я дізнався, що вони належали дідові, який був начальником ГУЛАГу. Усе своє життя я протиставляв собі ці дві постаті. Один був справжнім героєм, другий – катом. Я помилявся. Вони обидва були частиною однієї системи. Спочатку приходив дідусь – радянський солдат, який окупував, а за ним ішов другий, який вирішував, хто потрапить до ГУЛАГу. Дуже пізно я зрозумів, що вони є однією силою, однією владою, що насправді вони є єдиним цілим. І в цьому плані нічого не змінилося. Сьогоднішня війна виглядає так само. Спочатку приходить російська армія, яка руйнує і вбиває, а за нею йдуть співробітники ФСБ й усувають усіх незручних.
- Нещодавно, 9 травня, на Червоній площі відзначали 80-ту річницю закінчення війни. Маєш якісь роздуми?
- Такі, що це не має нічого спільного з правдою. Ані зі справжньою пам'яттю. Близько мільйона радянських солдатів вважаються зниклими безвісти, але ніхто ніколи не потрудився знайти їхні тіла й поховати. І ми повинні пам'ятати, що ми говоримо про країну, яка запускала ракети в космос і працювала над атомною бомбою. Правда ніколи не була ні метою, ні пріоритетом для нашої влади. Ви загинули, то й чорт з вами! Росія, яка, зрештою, приписує собі всю перемогу, теж цього не робить. Я усвідомлюю, що минуло вже багато часу, але ж це не є неможливим. Просто нікому до цього немає діла. Людське життя не має ні найменшого значення. Така пам'ять нікому не потрібна, вона не зміцнює владу, як це може зробити міф.
- Але ти про це пишеш. Ви обговорюєте це в колі дисидентів і опозиціонерів?
- Делікатно і тихо. Коли я починаю про це говорити, я бачу дуже різні реакції людей. Найчастіше – незгоду. У нас вкарбована інша пам'ять. Нам усе життя наказували думати певним чином. Змінити це дуже важко. Але я усвідомлюю, що ми мусимо це зробити, бо ця історія знову повторюється. Знову кажуть: «Своіх нє бросаєм», але це ж неправда. І ми це прекрасно знаємо, хоча якось оминаємо цю незручну правду мовчанням, опускаючи очі. Те саме стосується минулого. Ми весь час говоримо тільки про внутрішні злочини СРСР чи Росії, як, наприклад, ГУЛАГ, але не виходимо за межі наших кордонів. Ми ніколи відверто не говорили про злочин окупації, який скоїла наша країна. А це є ключовим. Однак цього не відбувається. Усі ці росіяни, про яких кажуть «хороші», найліберальніші з них, 9 травня вшановують своїх дідів і радіють, що перемогли фашизм. Це феномен, який я називаю the suffering of ther oppressor, «страждання ката».
- Як це можливо, що, знаючи, скільки людей загинуло, скільки було навмисно забуто, ви все одно берете плакати і йдете 9 травня на Червону площу? У вас не виникає питання, чому загинуло так багато людей?
- У Росії існує тільки героїчна пам'ять про війну. Тільки вона має право існувати. Ходити туди нічого не коштує. Тільки це не пам'ять, а порожній ритуал. Реальна пам'ять була б тоді, коли хтось спробував би копнути й витягнути на поверхню те, що найглибше приховано. Тільки це занадто небезпечно. День 9 травня дає людям відчуття належності до якоїсь спільноти, і те, як це виглядає ззовні, не має жодного значення.
- Але зараз триває війна і знову гинуть люди, з фронту повертаються поранені солдати. Це нічого не змінює? У людей не кипить?
- Важко сказати, але насправді я не помічаю, щоб у когось кипіло. Так, рівень злочинності зростає, адже з війни як герої повертаються колишні злочинці, звільнені з ув'язнення за те, що пішли воювати, і люди бояться все більше. Тільки ці настрої затихають. Незадоволення людей нічого не змінить. Ця війна ще не торкнулася кожного, як Друга світова війна. Поки що кажуть: «Ну, судьба», «Ну, така доля». Є такий анекдот, в принципі не смішний, але багато говорить про нас, росіян. Розлючені селяни зібралися під будинком барона з косами, палицями і вилами. Барон вийшов на веранду і запитав: Ну і що? Нічого, відповіли вони, а потім розійшлися. І це вся правда про наше суспільство. Ми не здатні до будь-якого протесту. Для цього потрібні лідери, структура й організація. А в нас їх немає.
- Це важко зрозуміти з європейської перспективи. Я не кажу, що всі повинні повстати, але хтось повинен.
- Путін три роки варив наше суспільство на повільному вогні. Люди звикли. І до китайських автомобілів замість західних, і до відпусток у В'єтнамі, а не в Іспанії. Життя триває, і насправді нікому в Росії не загрожує смертельна небезпека. Немає також великого терору. Ніхто не носить в голові страху: «Завтра за мною прийдуть». Треба просто пристосуватися. Немає також відчуття великої війни, до якої кожен повинен бути готовим.
- Так. Був якийсь етичний бунт, гнів, незгода. Зараз цього вже немає. Усе зникло. Залишилося відчуття, що ми не можемо нічого зробити, бо якщо ми щось зробимо, то нічого хорошого із цього не вийде. Люди налаштувалися на виживання. Це апатія, а не фанатизм.
- Наприклад, якби раптово помер Путін, настала б відлига і хтось оголосив би перебудову. Або якби виявилося, що НАТО вторглося до Росії. Я переконаний, що ті самі люди, які зараз вирішили перечекати, зустріли б інтервентів з відкритими обіймами і голосно кричали б, як вони про це мріяли, як вони на це чекали. Такі ми є. Як флюгери.
- А що з опозицією, яка оселилася в Європі?
- Я помічаю, що Європа дедалі більше розчаровується в ній. Спочатку опозиція намагалася зрозуміти, чого насправді від неї хоче Європа. Вони не думали про те, що їм слід робити, як діяти, щоб боротися з режимом, а про те, чого від них очікують. Якщо взяти до уваги тих опозиціонерів, які з'явилися в Європі після великого обміну полоненими, то теж не все ідеально. Один з них, Владімір Кара-Мурза, у французькому сенаті сказав те, що ніколи не повинно було прозвучати з його вуст. Він заявив, що Росія залучає до війни національні меншини, тому що справжнім росіянам важко вбивати українців, оскільки вони є одним народом. Це слова імперіаліста, і неважливо, чи він когось цитує, чи ні. Особисто я розчарований ними ще з іншої причини. Річ у тому, що їхня свобода була куплена свободою вбивці Вадіма Красікова, який вбив одного з польових командирів часів другої чеченської війни, Зеліхмана Чангошвілі. Красіков перебуває на волі, і це велика несправедливість щодо родини вбитого. Я очікував би від опозиції, що вона якось відреагує на це, звернеться до його родини, щось зробить. Але з їхнього боку не було жодної реакції. Для мене це неприйнятно.
- У нас немає такого поняття, як колективна відповідальність.
- Ти відображаєш це в романі. Одна з твоїх героїнь, Жанна, приймає подарунок у вигляді розкішної помади, хоча насправді знає, що вона походить з розбитого пасажирського літака. Вона фарбує нею губи і тим самим знімає зі себе відповідальність, адже не вона вкрала її з кишені трупа. Ви також згадуєте ще одну подію, яка відбулася в реальності, – трагедію в Беслані. А точніше те, що сталося через рік після неї. Я маю на увазі спеціальну операцію, спрямовану проти матерів, які втратили своїх дітей у терористичному нападі. Ця операція мала на меті їх ослабити. Однак мусимо трохи наблизити цю історію, бо з якоїсь причини вона не є широко відомою в Польщі.
- Можливо, тому, що вона така неймовірна. У 2005 році в середовищі організації «Матері Беслана» з’явився Григорій Грабовой. Він представився екстрасенсом, який завдяки своїм здібностям і контакту з Богом воскресить їхніх померлих дітей. І частина цих жінок повірила йому. Матері Беслана загрожували російській державі, вони були небезпечні, тому що вже не мали чого втрачати, вони хотіли лише домогтися справедливості. А навколо цього нападу з'явилося дуже багато туману. Матері Беслана були на правильному шляху, щоб розкрити правду. Тоді з'явився Грабовой і своїми діями йому вдалося їх посварити. Він дав цим матерям надію. Дітей, як відомо, він не воскресив, але зате публічно висміяв цих жінок і в підсумку зруйнував єдність в Беслані.
- І вони досі не розмовляють між собою, а деякі все ще вірять у силу Грабового і в те, що йому не дозволили довести процес воскресіння до кінця. Такі жорстокі наслідки цього. Чому ти вирішив розповісти про це в «Білій пані»?
- Тому що це одна з найстрашніших історій, з якими я стикався в житті. Ця тема переслідувала мене з того моменту, як я вперше про неї почув. Багато років я не міг знайти для неї форму. Я не знав, як це передати. Цей фрагмент супроводжував мене в різних текстах, але тільки тут він знайшов своє місце. Поруч із розповіддю генерала КДБ. Ця історія показує пекло в чистому вигляді. Те, що перевищує уяву, те, що не може вигадати жодна людина. Те, що є сатанинським трюком. Отже, якщо режим дозрів до такого, це означає, що він здатний на все. Я хотів цим показати, що зло не береться з нізвідки. За ним стоять конкретні люди. І вони це роблять уже давно. Вони майстри в його створенні.
- Коли це відбувалося, ти ще мешкав у Росії. Ти читав про це в пресі, розмовляв із друзями. Як ви це сприймали?
- У ліберально-демократичних колах, мабуть, усі були в шоці. Тільки ми були настільки наївними, що не вірили, справді не мали уявлення, що ця країна здатна грати такими моторошними картами. Ми справді не вірили, що на боці влади є тільки безжальні служби. Ми хотіли бачити в них людей. Адже це було неймовірно. А проте це сталося. Ми майстри у брехні. Ми займаємося цим віддавна. Так само ми вміємо закривати на це очі і вдавати, що нічого не відбувається. Тоді все просто розчиняється і забувається.
- Тож можна читати «Білу пані» як спробу вловити момент зміни мислення Росії як держави?
- Так, я хотів зафіксувати момент, коли монстр змінює колір і з червоного переходить у коричневий. Адже справа не в тому, що Путін хоче побудувати СРСР 2.0. Ні. Він не здатний цього зробити, бо СРСР був побудований на конкретній ідеології, на певних принципах. А сучасна російська ідеологія не має із цим нічого спільного. Вона набагато ближча до нацистської, ніж до радянської. Вона ближча до нацизму і фашизму. І ми підходимо до моменту, коли виявляється, що країна, яка вірила у свою перемогу над фашизмом і на цьому будувала свій міф, сама перетворилася на фашистів. Коли це сталося і як до цього дійшло – це для мене найцікавіше. І роман саме про це. Тому я вважаю, що майбутнє страшніше за сьогодення.
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Оригінальна назва статті: Sukcesy i porażki Putina nie mają znaczenia
