Павел Решка належить до тих журналістів, які досконало знають, що таке Росія і на що здатні росіяни. Польський журналіст, який на початку 2000-х кілька років працював у Москві кореспондентом газети Rzeczpospolita, однієї з найавторитетніших газет Польщі, бачив звірства росіян на війні у Чечні і Грузії. Повномасштабне вторгнення Росії 24 лютого 2022 року застало Павела Решку у Києві.
Вторгнення стало поштовхом для Решки до написання книжки «Столик з видом на Кремль». Книжка, як стверджує сам автор, не є репортажем, хоча все, що він у ній описав, відбувалося насправді.
«Події відбуваються за столиком кафе в Москві та під час воєн, які Росія веде останніми роками. Я описав їх як журналіст. Я спостерігав за ними зблизька. У війнах гинуть люди, і так само часто гине дружба. «Столик з видом на Кремль» – це також історія групи друзів, які перестали бути друзями. Один з них запитав, чому я пишу книгу про Росію. Я не знав, що відповісти. Можливо, я просто хотів попрощатися», – так про власний твір каже Решка.
До Львова Павел Решка приїхав з презентацією книжки «Столик з видом на Кремль», яку видали видавництво «Човен» у перекладі Олександра Бойченка.
ZAXID.NET поспілкувався із Павелом Решкою про вибори у Польщі, їхній вплив на українсько-польські відносини та про нову книжку, темою якої стала війна в Україні.
Не можу не почати з теми виборів президента Польщі. Вас здивували результати першого туру?
І так, і ні. Я прогнозував, що розрив між двома кандидатами, які пройшли до другого туру, буде дуже невеликий, що обоє отримають багато голосів. Але результат Ґжеґожа Брауна [скандальний політик, українофоб, антисеміт, який у першому турі виборів набрав 6,2% голосів – ред.] став неочевидним і шокуючим. І загалом, якщо додати всі голоси того правого електорату, то можна сказати, що вони досягнули надзвичайно доброго результату. [Сумарний результат кандидатів правих сил у першому турі виборів президента Польщі становить понад 50% – ред.]
Значною мірою цього результату праві сили досягнули завдяки антиукраїнській риториці, яку вони використовували під час виборчої кампанії. Чи варто нам непокоїтися через це і розглядати посилення таких настроїв в Польщі як небезпеку для України?
Треба мати занепокоєння. Але варто пам’ятати, що й інші кандидати підключались до цієї риторики. Раптом з’ясовувалось, що у дебатах після другого туру не говорять про Росію, а говорять про українське збіжжя. І про це говорить не кандидат Кароль Навроцький, про це натякає кандидат Рафал Тшасковський. Також Тшасковський каже, що не всі українці повинні отримувати допомогу 800+ злотих. Але ніхто не говорить про очевидні вигоди від українських мігрантів, які є дуже активними на ринку праці. Присутність українців впливає на ріст ВВП, більшість українців працюють, платять податки. Це неймовірно вигідно для Польщі та її економіки. Небезпечним є те, що ніхто не намагається пояснювати це суспільству. Зате всі грають на такому страху. На мою думку, цей страх виникає з досліджень, які проводять політики, коли питають в людей, що їх непокоїть. І там, де підстав для занепокоєння нема, замість заспокоювати, вони культивують неспокійні настрої, щоб отримати більшу підтримку.
Присутність українців впливає на ріст ВВП, більшість українців працюють, платять податки. Це неймовірно вигідно для Польщі та її економіки.
Водночас є такі речі, які є приводом для занепокоєння – це, наприклад, агресія Росії біля кордонів Польщі і очевидна правда про те, що Росія не має наміру зупинятись на Україні. І саме це повинно викликати занепокоєння в поляків, а не те, що є міграція з України. Достатньо запитати будь-якого підприємця, який скаже, що якби не працівники з України, то було б погано. Але політики якось не хочуть про це говорити. І це не стосується окремих кандидатів, це почало стосуватись більшості гравців політичної сцени, і це дуже прикро та небезпечно.
Це тимчасове догоджання виборцеві чи після виборів вся ця антиукраїнська риторика заглухне?
Я сподіваюся, що тимчасове, бо в цьому немає логіки. Якщо ми будемо говорити, що українська імміграція нам завдає шкоди, то потрібно буде виганяти всіх українців. І тоді цікаво, що про це скажуть підприємці: «Гей, що ви робите? Наш бізнес занепадає, економіка занепадає». Якщо ми насправді будемо вважати, що в НАТО немає місця для України, то це означає, що ми підставляємо свій східний кордон під удар, що у нас немає на Сході дружнього краю, який є з нами в одному альянсі. Україна в НАТО потрібна хоча б для того, щоб ми мали якусь подушку безпеки, щоб Росія наступного разу десять разів подумала або узагалі не наважилась на агресію проти іншої країни.
Тому я думаю, що це тимчасова риторика, бо з логічної точки зору і з точки зору інтересів Польщі вона не має жодного сенсу.
Якщо ми насправді будемо вважати, що в НАТО немає місця для України, то це означає, що ми підставляємо свій східний кордон під удар.
Але з іншого боку, якщо влада перестане культивувати антиукраїнські настрої, які знаходять підтримку у виборців, то така влада може втратити електоральну підтримку?
Це така невмируща притча: політики лякають, суспільство боїться. Політики розуміють, що громадяни бояться, то ж лякають ще більше. Так, ви маєте рацію, що це може реально впливати… І вже видно, що впливає. Через постійне повторення неправди про те, що українська міграція є поганою, люди зрештою почнуть вірити, що це справді погано.
Нещодавно я говорив про те, що одна з виборчих кампаній у Польщі базувалася на гаслі «Польща в руїнах». Але Польща тоді не була в руїнах, Польща була в доброму стані, економіка була в доброму стані. І з соціологічних опитувань було зрозуміло, що люди задоволені тим, як вони живуть. Але раптом хтось вийшов і сказав, що це руїна. І раптом ви бачите, що ця партія перемагає. Що люди, всупереч логіці, кажуть: «Так, справді». Хоч всюди все гаразд, але всі бачать руїну. І це небезпечно, а також трохи сумно, тому що добрий політик повинен нагадувати доброго пастиря, який має піклуватися, пояснювати, вести в правильному напрямку і не повинен потурати таким дурницям, страхам, речам, які не мають логічного обґрунтування.
Негатив краще «заходить» споживачу, ніж позитив.
Саме так. У мене склалося враження, що польська політика – це ретельні соціологічні дослідження для виявлення страхів і подолання цих страхів. Тобто така гра на тому, щоб змусити людей, які чогось бояться, боятися ще більше. Це все конвертується в електоральну підтримку.
А що чекає на польсько-українські стосунки у разі перемоги кандидата від «Права і справедливості» Кароля Навроцького, який вже заявив, що не допустить Україну в НАТО? Це теж виборча риторика чи він справді має такі переконання і втілюватиме їх в життя?
Маю надію, що це тільки риторика. Нагадаю, що голова партії «Право і справедливість», кандидатом від якої є Кароль Навроцький, не так давно пропонував миротворчі місії в Україні, введення союзницьких військ в Україну.
І я думаю, що він є тим політиком, який дуже добре розуміє, в чому полягає інтерес Польщі, наскільки важливо допомагати Україні, наскільки важливо мати союз з Україною. І саме в цьому дуеті не Кароль Навроцький був босом, а Ярослав Качинський. Сподіваюся, що це лише риторика, бо насправді, якщо хтось серйозно думає, що Україна не повинна бути членом НАТО, то він або зовсім не розуміє інтересу Польщі, або перебуває на межі зради.
Я не бачу якихось конфліктів між українцями та поляками на такому загальнолюдському рівні. Я бачу їх лише на рівні інтернету і на рівні заяв політиків.
На ваш погляд, що має Україна, українське суспільство щоб не втратити Польщу? Бо дуже часто, читаючи медіа, соцмережі, складається враження, що негативне ставлення превалює.
Я не думаю, що фейсбук є гарним показником того, як воно є. Натомість гарним показником того є таке повсякденне життя. Коли ви буваєте в Польщі, то дуже часто чуєте українську мову, дуже часто бачите українців. Вони всюди. Ви можете зустріти їх у магазині, тому що вони працюють у магазині або роблять покупки. Ви можете зустріти їх у лікарні. Ви все більше і більше контактуєте з ними. Я не бачу, чесно кажучи, якихось конфліктів на такому загальнолюдському рівні. Я бачу їх лише на рівні інтернету і на рівні заяв політиків. Бо у звичайному житті цього немає.
Обидва суспільства вже звикли одне до одного. Українці бачать, що поляки не є якимись монстрами, а навпаки, що з ними можна жити, що нам навіть приємно це робити. Польща від цього багатша не тільки у фінансовому сенсі, але й у культурному, тому що ці українці нам дуже багато приносять. Я б сказав, що це ідеальна спільнота. Це спільнота, яка ні за чим не простягає руки, а навпаки – сприяє процвітанню. Це спільнота, яка не має занадто високих, необґрунтованих вимог, а є дуже вдячною.
Коли хтось приходить до тебе, робить якусь роботу, коли ти зустрічаєшся з ним на діловому чи людському рівні, то бачиш, що все добре. Кожна розмова з посмішкою. У мене є улюблена продавчиня, до якої я постійно повертаюся. Коли вона на касі, то ми завжди йдемо до неї, незважаючи на те, що там більша черга, бо вона просто найсимпатичніша з усіх. Вона знає про нас все, ми теж знаємо про неї все, ми розмовляємо, і це гарно. Ми хочемо, щоб вона залишилась, щоб була з нами. Думаю, що є десятки й сотні тисяч таких історій. Тому маємо з більш холодним розумом дивитись на те, що роблять політики і що діється в інтернеті. Бо інтернет є дуже небезпечним інструментом, який теж використовує російська пропаганда, щоб нашкодити стосункам Польщі й України.
Свого часу я досліджував теми, про які ви питаєте. І в інтернеті було кілька історій, які функціонували не як інтернет-історії, а як «знаєте, один друг розповідав мені, що його друг мав таку ситуацію...». Було дві такі історії, які повторювалися. Було зрозуміло, що цього насправді не могло статись. Бо не може бути так, що в Грубешові, в Щецині і в Кракові якась пані українка, яка приїжджає з дітьми, і польська родина їм допомагає, раптом зваблює чоловіка… Так, таке справді може статися, але не у трьох різних місцях одночасно.
Або ще одна така історія. Поляк приїжджає в лікарню дитиною, яка задихається, а йому кажуть: «Ми сьогодні допомагаємо лише українцям». По-перше, таке неможливо. По-друге, навіть якби такий курйоз трапився, то знову ж таки не в кількох різних місцях. Зрозуміло, що ці історії вкидаються. І це крапля, яка точить камінь, щоб ця інформація десь відкладалась, щоб обурення зростало.
Тому я сподіваюся, що цей здоровий глузд і наш позитивний повсякденний досвід зроблять дуже хорошу роботу, щоб все це стримати.
Обидва суспільства вже звикли одне до одного. Українці бачать, що поляки не є якимись монстрами, а навпаки, що з ними можна жити, що нам навіть приємно це робити. Польща від цього багатша не тільки у фінансовому сенсі, але й у культурному, тому що ці українці нам дуже багато приносять.
Я погоджуюсь з тим, що подібні історії вкидаються, щоб сіяти розбрат. Але чи ці ваші слова не суперечать результатам виборів правих сил, які, експлуатуючи антиукраїнську тематику, здобули дуже добрі показники? Маю на увазі, що ця ворожість або й подекуди ненависть живе не лише в інтернеті, в коментарях у фейсбуці чи твітері.
У певному сенсі так. Але пам’ятаймо, що успіх правих сил опирається не лише на антиукраїнську тему, українську міграцію і вступ України до НАТО.
Була ще антиурядова тема, яку дуже експлуатували ці політичні сили.
Так. Уряд мав дуже важкі два роки з неприхильним президентом і не міг показати все, на що здатен. Також, на мою думку, уряд припустився багатьох помилок. Тому люди втомлені, є розчарування.
Ще одна тема, яку використовують праві, це те, чи одній політичній силі треба віддавати всю владу – і уряд, і президента, чи президент має бути опозиційним, щоб контролювати владу. Зараз пристрасті в польській політиці настільки значні, що президент не є контролером, а стає запеклим опонентом уряду, а уряд тепер каже, що якщо у нас не буде свого президента, ми нічого не зможемо зробити [чинний президент Анджей Дуда перебуває на посаді із 2015 року і належить до партії «Право і справедливість», у той час, коли уряд сформований «Громадянською платформою» та її партнерами – ред.].
Але насправді ми ще не знаємо, яким буде результат виборів, а він може бути різним. Це може бути дуже близький результат. Я знаю, що настрої у Польщі дуже активні: мобілізується як одна, так і інша сторона.
Хто знає, що таке Росія, той розуміє, що її ціллю не є Україна, росіяни мають набагато більші цілі. Надіюсь, що цього ніколи не станеться, але якби їм вдалось захопити Україну, то наступною буде або Польща, або одна з країн Балтики.
Маю надію, що все закінчиться дуже позитивно, що ніхто не буде оскаржувати результати виборів, бо це було б найгірше. І просто нехай вирішує демократія. Але я знаю, що мобілізація виборців дуже велика. Коли я сказав, що їду в Україну на презентацію книги, а потім одразу їду на Донбас і не повернусь на вибори до Польщі, я взяв такий документ, який дозволяє проголосувати всюди. Але сьогодні телефонував у посольство Польщі і дізнався, що там не буде виборчої комісії. І я не знаю, що робити, вже розглядаю молдовсько-румунський варіант.
Я розумію, що, напевно, не проголосую. Але також розумію, що такі дискусії є у всій Польщі. У першому турі поляки побили рекорд явки. А під час парламентських виборів, коли «Громадянська платформа» і її союзники перемогла, а «Право і справедливість» втратила владу, то там взагалі була явка понад 80%. Це дуже добре свідчення демократії, коли люди переконані, що їхній голос має сенс. Маю надію, що вибір буде розумний.
З вашої відповіді розумію, що ви вважаєте, що непідписання Тшасковським меморандуму з Менценем не вплине на результат виборів.
Я був у Києві під час дебатів між Тшасковським і Навроцьким, дивився їх на телефоні. І раптом почали вити сирени, потім з усіх сторін полетіли дрони на місто, ППО почала їх збивати. І це трохи поставило речі на свої місця. Хоча ці двоє кандидатів справді розмовляють про важливі справи, але тут війна, Київ розташований за декілька годин їзди від Варшави, це війна на кордоні з Польщею. І хто знає, що таке Росія, той розуміє, що її ціллю не є Україна, росіяни мають набагато більші цілі. Надіюсь, що цього ніколи не станеться, але якби їм вдалось захопити Україну, то наступною буде або Польща, або одна з країн Балтики.
Ви презентували у Львові свою книжку «Столик з видом на Кремль». Про що ця книжка і для кого вона?
Я хотів розповісти і підсумувати шмат свого життя, який був пов’язаний з Росією. Багато років хотів написати цю книжку. Каталізатором до її написання став 2022 рік і ніч у Києві, коли місто бомбардували росіяни, коли повернувся з Бучі, – і коли осмислив усе, що пережив, я написав цю книжку. Перші сторінки з’явились у квартирі біля Михайлівського собору у березні 2022 року. Також книжка про нещасливе кохання.
Ви певний час працювали в Росії, були кореспондентом газети Rzeczpospolita, мали б добре знати росіян, чого від них можна сподіватись. Але все-таки напад у лютому 2022 року викликав сильні емоції. Що ви відчули тоді?
На політичному рівні від Росії небагато можна було очікувати, оскільки багато років країною керує офіцер КДБ. І як би не були там фальшовані вибори, але більшості росіян дуже подобається путінізм і те, що Путін робить з Росію. Росія не стала агресивною країною у 2022 році. Ми бачили дві чеченські війни, війну з Грузією, бачили, що робить Росія на близькому сході. Бачили анексію Криму і «повстанців» на Донбасі, яких підтримувала Росія. І закінчилось це повномасштабним вторгненням в Україну.
Але тут теж не було місця для великого здивування. Бо Росія була і є агресивною країною. Але також була інша Росія – з боку кухні, з боку приватних знайомств, з боку здавалось би приязні… Я був шокований всім тим, що відбувалось, а ще й бачити зблизька ті масові убивства, ті масштабні воєнні злочини росіян у Бучі або Ірпені, бачити столицю європейської країни, в якій виють сирени, яка є безлюдною, бо мешканці живуть у підвалах – все це було неймовірно жахливо.
І як би не були там фальшовані вибори, але більшості росіян дуже подобається путінізм і те, що Путін робить з Росію. Росія не стала агресивною країною у 2022 році.
Я намагався це якнайкраще задокументувати, писав тексти до тижневика Polityka, в якому працював. Але також публікував все у фейсбуці, щоб якнайбільше людей дізналось про ці події. Потім дізнався, що всі ці тексти з фуйсбуку, невеличкі репортажі, перекладало на російську й публікувало «Радіо Свобода». Це було правильно, бо якомога більше людей там мали дізнатись про убивства мирних мешканців, які чинить регулярна російська армія, і про накази, які віддають російські офіцери.
Я надіявся, що росіяни будуть це читати, будуть мені писати, телефонувати, розпитувати подробиці. Але вони відповіли мовчанням. Тільки одна людина написала. І про це вся ця книжка. Хоча початок книжки – там, вона загалом є великою ретроспективою, мені здається, що я її писав протягом всього життя. Але те, як я побачив цю книжку, сталось у березні в Києві, у квартирі біля Михайлівського собору.
