З якими проблемами стикається український бізнес в останні роки? В тому числі – внаслідок адаптації українського законодавства під стандарти ЄС?
І чи можливо, зберігаючи амбітні євроінтеграційні плани, пом'якшити удар по бізнесу?
Ці питання "Європейська правда" поставила Роману Ващуку. Багато хто пам'ятає його як колишнього посла Канади в Україні (у 2014-2019 роках). Проте з кінця 2021 року він займає "українську" посаду – його було обрано бізнес-омбудсменом. Тобто – модератором між бізнесом та владою.
Важливо і те, що вже до кінця року термін перебування Романа Ващука на цій посаді добігає кінця – вже навіть оголошено конкурс на обрання його наступника.
Тим важливіше було обговорити з бізнес-омбудсменом "побічні ефекти" євроінтеграції, а також те, як їх мінімізувати.
– Чи змінився бізнес-клімат за час вашої роботи бізнес-омбудсменом? А якщо змінився, то в який бік?
– Майже весь час мого перебування на цій посаді – це час повномасштабної війни.
І очевидно, що перший період був шоковим для бізнесу. Щоправда, хоча сам бізнес-клімат був тоді трохи ніякий, але були й певні лібералізаційні кроки уряду, які давали можливість вижити.
А вже наприкінці літа 2022 року разом зі стабілізацією фронту відбулася й стабілізація державних установ. В уряду з’явилися сподівання, що податки будуть збиратися в попередніх обсягах.
І тим самим відбувся поворот до попередніх тенденцій – як держорганів стосовно бізнесу, так і бізнесу стосовно держорганів.
Хоча одночасно ми також бачили кілька спроб створити додатковий канал діалогу між бізнесом і владою.
– Це в хорошому сенсі чи в поганому?
І в одному, і в другому. Адже на виконавчому рівні є люди, які досі вважають, що найкращий спосіб діалогу держави з бізнесом – це кримінальні провадження.
Але одночасно були зустрічі президента з бізнесом, була створена Рада підприємців. Щоправда, все одно замало інституційного діалогу з існуючими бізнес-асоціаціями. Це така ідея (у влади), що краще говорити з поодинокими підприємцями, аніж з консолідованими бізнес-асоціаціями.
– А як тоді на відносини держави та бізнесу вплинуло отримання Україною статусу кандидата у члени ЄС?
– В реальності для бізнесу є і свої плюси, і мінуси.
Серед плюсів є розуміння, що потрібно міняти підходи. Плюс приймаються притомні закони, хоча вони часто досить невдало впроваджуються в життя.
Але є й певні мінуси. Скажімо так, традиційно європейські директиви приймаються так, щоб дати державам-членам певний люфт, щоб вони могли впроваджувати ці норми, враховуючи свій досвід, своє законодавство і загальне відчуття здорового глузду.
Натомість українська державна система не є оптимізована до здорового глузду.
Замість цього вона оптимізована до буквалізму і формалізму.
І як наслідок, дуже часто європейські вимоги приймаються у найбільш жорсткому вигляді. А на додачу від бізнесу вимагається їхнє буквальне виконання, незалежно від реалій.
– Був дуже показовий приклад із пральними порошками та іншими пральними засобами. З усього спектра європейських можливостей ми прийняли найсуворіше регулювання, причому без будь-якого перехідного періоду.
Як наслідок, жоден з існуючих європейських пральних засобів не відповідав цим новим нормам. Звичайно, їх довелося зрештою скасувати.
– Існує поширена думка, що перехід на законодавчі норми ЄС зрештою буде вигідний бізнесу…
– Давайте передусім визнаємо, що Європа не є простором дерегуляції. І не є лібертаріанським простором.
євроінтеграція не є синонімом дерегуляції. Для бізнесу це означає зміну регуляції.
І тут виникає дуже небезпечна ситуація, коли до, так би мовити, "родових" українських проблем для бізнесу додаються ще й європейські проблеми.
– Це означає, що у процесі вступу України до ЄС українському бізнесу доведеться звикнути до досить ретельних процедур.
І тут найбільш небезпечний сценарій – коли європейський бюрократизм вступає у взаємодію з українськими традиціями держуправління.
Якщо помножити складність і прискіпливість європейської регуляції на український формалізм і буквалізм, то це буде жах.
І щоб це не мало вкрай негативних наслідків, українська система урядування має змінитися.
– Чого український державній системі дуже бракує – то це відчуття здорового глузду.
З одного боку, таке відчуття не відповідає пострадянському спадку наших держорганів. Але одночасно – постійні заклики зовнішніх партнерів і громадянського суспільства про відповідальність урядовців також не сприяють цьому.
Каральна система вбиває ініціативу і звужує можливість дискреції (можливості чиновників приймати рішення на власний розсуд). Адже вважається, що дискреція рівнозначна корупції.
Але ж без позитивної дискреції і здорового глузду державні чиновники просто не можуть працювати!
Приклад цього – податкова штрафує компанії за дрібні технічні помилки замість того, щоб просто запропонувати їх виправити. А коли ми це пропонуємо, відповідь така: якщо я підніму слухавку і зателефоную компанії, це вже можуть інтерпретувати як фаворитизм. І тоді до мене прийде НАБУ чи ДБР чи ще хтось.
Я розумію вимоги багатьох українців, що за кожне рішення, яке приносить хоч якусь шкоду бізнесу, відповідальний мусить бути покараний.
Можливо, це справедливо для найбільш кричущих випадків, але можете уявити, що якщо над державним чиновником висить загроза покарання за кожен крок, то ці люди або взагалі нічого не робитимуть, або за свої дії вимагатимуть матеріальне відшкодування, щоб хоча б мати можливість оплатити хорошого адвоката.
– Тоді інакше сформулюю своє запитання. За останні роки українське урядування стало більш розсудливим?
– Так, ми бачимо, зокрема, зменшення кількості таких формальних кейсів. Таких як зупинення податкових накладних, це невиконування судових рішень.
З іншого боку, ми бачимо проблеми з мораторіями на перевірку бізнесу. А точніше, з тим, що коли ці перевірки відновлюються, то тепер термін перевірки бізнесу становить не останні рік чи два, а до семи років.
– Такі мораторії взагалі – це плюс для бізнесу чи мінус?
– Принцип, коли держава встановлює мораторій на свої дії, вже сам по собі вказує, що з ними щось не так.
Можливий позитив, якщо мораторій використовують для того, щоб розв'язати певні проблеми. Наприклад, період мораторію використовується для зміни процедур на більш зручні для бізнесу.
Але якщо держава просто каже бізнесу: добре, можете рік від нас перепочити, але за рік ми почнемо знову робити точно те саме, то ні, це не полегшення, а просто накопичування проблем.
– Добре, проблема зрозуміла. Але можливо, ви маєте й рецепт її вирішення?
– Є ідея, з якою я вже ношуся два роки – вона називається "Декларація про справедливе і розсудливе адміністрування".
Мені постійно кажуть депутати: "Ах, пане Романе, ваша ідея – це якась "Декларація рожевих поні", ну навіщо ви з цим носитеся?"
Так, там прописані речі від "Капітана Очевидності", але ключове полягає в тому, що урядові рішення мають враховувати легітимні сподівання громадянина чи бізнесу.
Ця норма дасть чиновнику можливість доводити, що його інтерпретація закону, наприклад, вже згаданого закону про пральні порошки, базується на здоровому глузді і є виваженою, є важливішою, ніж загальний закон про адмінпроцедуру.
Така норма має бути чітко виписана. Адже без цього європеїзацію українського законодавства реалізувати не вдасться.
– Я розумію ваші побоювання. Проте зважаючи на те, що Україна тільки почала імплементувати європейське законодавство, виходить, що основні проблеми для бізнесу ще попереду?
– Попереду, але їх можна вирішувати.
Ми маємо гарні приклади процедур, які раніше були дуже складні, але їх вдалося полегшити через диджиталізацію, а часто – просто через раціоналізацію.
І ці приклади переконують, що такі проблеми можна розв'язувати, було би бажання.
Проблема полягає в тому, що традиційно майже у всіх українських президентів з часів Леоніда Кучми є переконання, що фіскальна правоохоронна вертикаль є ключовим інструментом управління країною.
І тому є страх відпустити органи у "самостійне плавання", дати їм можливість просто діяти у своїх законних повноваженнях.
Вихід з цього – українці і знизу, і зверху повинні мати більше довіри до тих інституцій, що вони побудували. І ми бачимо певний рух у цьому напрямку. Я маю на увазі події останніх тижнів, зокрема питання НАБУ та САП, а тепер і БЕБ.
Зрештою, все це має привести до оновлення суспільного договору.
– Зміна договору полягає в тому, що покращення урядування повинно перетворитися на зростання довіри до тих інституцій, які збирають гроші. І це має привести до неприйняття ухилення від податків.
Отже, я бачу, що державні інституції оновлюються, вони краще працюють, то я повинен бути готовий сказати: знаєте, якщо я маю відмовитися від тіньового імпорту і платити за речі справедливу ціну, то я готовий це зробити.
– Повернемося до європейської бюрократії. Що ще має зробити уряд, щоб пом’якшити шок для бізнесу?
– По-перше, оголошувати про зміни заздалегідь. І не хитатися, коли одне рішення то приймають, то скасовують, то знову впроваджують.
З моїх розмов із українським бізнесом, зокрема експортно орієнтованим, виходить так, що їм легше працювати на європейських ринках, аніж на українському.
Адже в ЄС бізнес знає, як буде змінюватися законодавство.
Про такі зміни їх попередять за два-три роки. Тоді як в Україні зміни можуть прийняти навіть заднім числом.
А по-друге, бізнесу варто давати час для переходу. Особливо в тих випадках, коли європейські вимоги явно жорсткіші, аніж українські.
А для цього варто спробувати під час переговорів виторгувати якійсь перехідний період. Так, щоб не кидати людей без підготовки у найглибшу частину басейну і просто сподіватися, що вони випливуть.
– А про який перехідний період треба домовлятися? Скільки часу, на вашу думку, потрібно українському бізнесу для безболісного переходу на стандарти ЄС?
– Я думаю, що п'яти років має вистачити.
Зокрема, тому, що значна частина українського бізнесу вже адаптувалася у своїх зовнішньоекономічних зв’язках до вимог ЄС.
Натомість я думаю, що найбільші виклики постануть перед комунальними підприємствами, тобто тими, хто не мав жодного досвіду виходу на зовнішні ринки.
Але назагал я залишаюсь оптимістом. Український бізнес дуже адаптивний.
Більш того, українська держава, коли вона відчуває потребу, також здатна бути дуже адаптивною.
редактор "Європейської правди"
