Індонезія розташована майже за 10 тисяч кілометрів від України – це переліт через континенти, культури та цілі історичні епохи.
З-поміж 240 мільйонів жителів Індонезії лише 8 тисяч є українцями.
Якщо хтось наважиться заговорити про Україну, повинен згадати і про Палестину. І хоча Індонезія офіційно цінує свободу слова, на практиці вона… вибіркова. Критикувати владу? Ризикуєш втратити роботу. Говорити про Росію? Безпечно "нейтрально". Говорити про Україну? Раптово стає "політичним" питанням.
У такому середовищі, де війну називають "конфліктом в Україні", а Росію ввічливо оминають, зрозуміти місцеве бачення українсько-російських відносин непросто. Це простір, де колоніальна історія, антизахідні настрої, культ сили та російські наративи зливаються в унікальну картинку, яку часто неправильно розуміють.
Щоб розібратися в темі, ми поспілкувалися з Радітіо Дармапутрою – викладачем кафедри міжнародних відносин університету Ерланґґа в Сурабаї, керівником Центру європейських та євразійських досліджень і одним із небагатьох індонезійських науковців, які спеціалізуються на темі України, зовнішньої політики Росії та російських дезінформаційних кампаній в Індонезії.
Упродовж останніх трьох років Радітіо досліджує, як наративи про війну поширюються, змінюються та закріплюються в суспільній свідомості індонезійців.
– Як би ви охарактеризували офіційну позицію Індонезії щодо повномасштабного вторгнення Росії в Україну та як вона змінилася з 2022 року?
– На мою думку, майже ніяк не змінилася.
Від самого початку офіційна позиція була такою: тримати дистанцію, залишатися "нейтральними", не образити Росію, але при цьому визнавати, що вторгнення – це порушення територіальної цілісності України.
Хоча ніхто прямо не каже, що це зробила Росія. Це дуже нагадує риторику деяких західних країн, які, говорячи про Палестину та Газу, ніколи прямо не називають Ізраїль.
У випадку Індонезії вони ніколи не скажуть, що це Росія напала на Україну. Тут навіть уникають самого слова "вторгнення", що, як на мене, дуже показово.
– Яке слово вживають натомість?
– Зазвичай кажуть просто "війна в Україні". Без згадки про Росію.
– Це виглядає абсурдно, я згоден. Але з самого початку було зрозуміло: вони не хочуть дратувати Росію. В свої останні роки правління Джоко Відодо (президент Індонезії з 2014 по 2024 рік – УП) особисто відвідав і Україну, і Росію, намагаючись "грати роль посередника" між Зеленським і Путіним. Але головним мотивом була продовольча криза, яка зачіпала інтереси Індонезії. Після того – лише один візит, і жодних суттєвих обговорень з боку уряду.
А ще тодішній міністр оборони, а нині президент Прабово, два роки тому у Сінгапурі запропонував так званий "мирний план". І знову ж, найбільш суперечливою там була ідея "референдуму". Це занадто навіть для самої Індонезії, яка має проблеми з провінціями, що прагнуть незалежності.
Водночас, як на мене, президент Прабово особисто має бажання активно брати в цьому участь. Він не раз згадував Україну і Росію на зустрічах BRICS. Наприклад, перебуваючи в Єгипті, він знову піднімав цю тему. Але все зводиться до стандартних фраз: "мир важливий", "потрібні переговори". І, на мою думку, уряд хоче щоб Україна сіла за стіл перемовин.
З українського погляду, це, звісно, неприйнятно. Але з індонезійського, особливо з позиції уряду, це вже частина традиції. Навіть у відносинах із сусідами, наприклад, із Малайзією. Я писав про це статтю разом із колегою. Адже ми з Малайзією – "брати". А брати іноді сваряться, тож треба сідати і говорити.
Вони так само сприймають відносини між Україною та Росією – мовляв, це як Малайзія й Індонезія, бо саме такий наратив активно просуває тут Росія. І це, на мою думку, показує, що багато представників індонезійського уряду насправді не розуміють коренів цієї війни.
Кілька місяців тому я запитав про це декількох високопосадовців із міністерств, і вони досі повторюють: "Вони (Україна і Росія – УП) повинні сісти й поговорити". Наприклад, на саміті миру в Швейцарії Індонезія була присутня, але відмовилася підписувати документи, пояснивши це тим, що Росію не запросили. Вони хочуть, щоб Росія була присутня і вела переговори з Україною.
Повторюсь ще раз, це дуже проблемне бачення. Але його легко пояснити: сюди надходить багато інформації та меседжів із Росії, що "це наші внутрішні слов'янські братерські справи". І тут це так розуміють, бо ситуація здається подібною до відносин між Індонезією та Малайзією.
– Тобто на рішення влади впливає радше геополітичний фактор усередині самої Індонезії?
– І це теж. Бо і вторгнення, і сама війна в індонезійських ЗМІ, у місцевих іноземних медіа та, звісно, в російських джерелах подаються як "протистояння Росії та Заходу", "Росії та НАТО".
А для індонезійців дуже важливо, щоб іноземці не втручалися у справи Індонезії. Ми не любимо, коли хтось, особливо із Заходу, приїжджає і починає вказувати: "Ви маєте робити так" (це, ймовірно, пов'язано з колоніальним минулим, коли країну окупували Нідерланди – УП). Тому, коли їм подають ситуацію як "Захід і НАТО проти Росії", Україна в цій картині виглядає лише пішаком посередині. І тоді звучить знайома фраза: "Це просто Захід хоче, щоб ви воювали. Вам треба говорити з Росією".
Думаю, це ще й наслідок тривалої історії відносин між Індонезією та Росією в СРСР. У сприйнятті індонезійців це завжди "радянська Росія". Не інші країни, навіть не Україна. Це завжди Росія, з усіма її зв'язками та статусом "великої сили", з образом "друга Індонезії з радянських часів". Це формує точку зору, що ми все ще хочемо дружити з Росією".
Якщо почитати тексти колишніх дипломатів і високопосадовців, особливо на початку повномасштабного вторгнення 2022 року, вони часто співчували Україні – мовляв, вона опинилася у вкрай складному становищі між двома світовими силами.
З їхнього погляду, це схоже на становище Індонезії між Китаєм і США, коли країна намагається триматися посередині.
Я сперечався з ними, пояснюючи, що це зовсім інше: Китай не наш сусід, він не проявляє агресії – принаймні щодо материкової Індонезії. Тож порівняння некоректне. Але саме так вони мислять.
– Коли саме, на ваш погляд, почав формуватися наратив "Росія проти Заходу" чи "Росія проти США", а Україна – лише пішак?
– Я думаю, це було ще до 2022 року. Такі заяви лунали вже в 2014-му, коли відбулася анексія Криму.
Тоді уряд чітко заявив, що не приймає цю анексію, що це незаконно тощо. Реакція була навіть жорсткішою, ніж тепер. Але водночас вони додавали: "Так, але треба сісти за стіл переговорів. У цій ситуації відчутний вплив Заходу на Україну, особливо після Майдану".
Я пригадую схожу заяву від МЗС: навіть засуджуючи анексію Криму та прямо називаючи Росію, вони все одно говорили: "Революція на Майдані – це не воля народу, це вплив Заходу". Усі ці наративи – очевидно, з російського арсеналу – вже тоді існували.
Водночас Індонезія ніколи не довіряла США. З іншими європейськими країнами, ймовірно, ситуація трохи інакша, але США, особливо після 2001 та 2003 років, після "війни з терором", ще за часів Буша, коли вони намагалися втручатися у справи деяких країн, в Індонезії не довіряють.
Тож люди легко переносять свій досвід: "Можливо, США теж має вплив в Україні та намагаються впливати на українське суспільство". Отже, навіть до 2013–2014 років це мислення вже існувало.
Проблема ще й у тому, що до того часу про Україну тут майже не думали. Та й сама Україна не приділяла Індонезії особливої уваги. Посольство почало проявляти більшу активність лише кілька років тому.
А от Росія була тут давно і вже налагодила тісну співпрацю. Не можу сказати, що Москва прямо впливає на уряд, бо це означало б, що уряд Індонезії прислухається до неї, але в тому, як вони тут говорять про Україну, і не лише про неї, а й про Грузію, відчутні російські наративи: "Це вплив Заходу – 2004-й, 2008-й у Грузії".
– Чи можна сказати, що Росія формувала цей наратив в Індонезії за допомогою пропаганди?
– У суспільстві – безперечно. Особливо з 2015–2016 років, після анексії Криму. Але тоді йшлося не про Україну, а про Сирію. Російська залученість у війні на боці Асада не сприймалася добре в індонезійській мусульманській спільноті. Враховуючи досвід Афганістану та Чечні, вони не хотіли бачити Росію в Сирії. Багато консервативних груп у 2015–2016 роках виходили з протестами під російське посольство.
І, як на мене, починаючи з того року Росія почала приділяти Індонезії більше уваги, бо розуміла, що ця переважно мусульманська країна важлива для її власного наративу. Інакше вони отримали б критику від усього мусульманського світу.
Тож вони почали використовувати Russia Beyond the Headlines, нині Russia Beyond (англомовний інструмент російської пропаганди – ред.), адже тоді тут ще не було RT (Russia Today – ред.). Спочатку Russia Beyond була просто культурним знайомством із Росією. Але у 2016 році вони почали змінювати подачу, додаючи до неї мусульманський вимір.
Вони намагаються впливати через публічну дипломатію, використовуючи свої медіа, формувати ставлення індонезійців. Або принаймні вибудовувати бачення суспільства в потрібному їм ключі, особливо в мусульманському контексті.
Антизахідні чи критичніші до Заходу настрої тут уже є. Їм навіть не треба нічого вигадувати – достатньо підхопити готовий наратив. Щойно вони починають критикувати Захід, люди одразу підхоплюють і слідують за ними.
Ще один фактор – не від росіян, а від місцевих політиків. Тут з'явився образ "сильного лідера" Путіна, який дуже популярний в Індонезії. Це почалося в 2014-му, під час виборів між Джоко Відодо та нинішнім президентом Прабово.
Тоді Прабово показував себе як такого собі "сильного чоловіка, що їздить верхи" – але, звісно, не голим, як Путін.
– Так. Міністр культури Фадлі Зон, випускник філології Університету Індонезії з дипломом з російської літератури, у 2019 році сказав: "Нам потрібен президент, як Путін, і Прабово – саме такий. Сильний лідер, націоналіст, тощо".
Путін тут популярний – не так, як відомі мусульманські лідери із Саудівської Аравії чи Туреччини, але набагато популярніший, ніж Байден чи Обама. А от Зеленський – у самому низу рейтингу.
На жаль, так сталося з багатьох причин. Путін сприймається як "сильний політик". Не лише через свою антизахідну риторику, а й через те, як він себе зображає, хоч і не завжди правдиво. Та все ж він тут дуже популярний серед індонезійців.
Прабово нині змінив імідж на "доброго дідуся" – і це працює. Але раніше це був образ сильного військового генерала, антизахідного та націоналістичного.
Гадаю, в 2022-му Росія була приємно здивована: навіть без потужної пропаганди тут уже існувала сильна симпатія до неї – завдяки мусульманському фактору після 2016-го, образу "сильного Путіна", антизахідним настроям, історії, традиціям, постколоніальному досвіду та спогадам про допомогу СРСР Індонезії в 1960-х.
– Але ж Індонезія – дуже антиколоніалістична країна, а Росія своєю чергою намагається колонізувати країни. Як це може співіснувати?
– Дуже важливо те, що не так багато людей знає, що Росія та Радянський Союз у той час колонізували країни або мали дуже імперську стратегію, що імперські виміри Росії існували навіть за часів СРСР.
Я колись писав статтю про Естонію, Грузію та чому всі ці країни не хочуть мати нічого спільного з Росією – через свою історію. Бо в 1920–40-х роках російські солдати увійшли до Естонії та фактично колонізували країну. Я не думаю, що індонезійці це знають. Вони вважають, що був один великий Радянський Союз, тобто Росія, а потім він раптом розпався на 15 частин.
Вони не розуміють, що всередині СРСР навіть тоді вже були зусилля з боку України, Естонії, Казахстану та інших країн, щоб боротися з Російською імперією, російським імперським наративом, русифікацією тощо. Тож вони цього не знають.
Дуже важко пояснити людям, що Росія зараз – імперія та колонізатор, бо вони кажуть: "Ні, вони ж допомогли нам проти справжнього колонізатора – Заходу!".
Росію в Індонезії завжди сприймають як антиімперську країну з минулого, Радянський Союз. Тому Індонезія не розуміє, що навіть зараз всередині Росії є багато менших народів, які фактично колонізовані Росією.
– Індонезія нещодавно стала частиною BRICS. Як це вплинуло на взаємодію Індонезії з Росією та Глобальним Півднем? Чи думаєте, що після вступу до BRICS Індонезія стане ближчою до Росії?
– Моя критика нинішнього уряду полягає в тому, що в нього немає бачення. Принаймні ми не бачимо, щоб уряд мав якесь бачення. Президент просто любить бути серед великих лідерів, особливо сильних.
І немає кращого способу запропонувати це йому, ніж BRICS. Бо у BRICS є Лула, Путін, Сі Цзіньпін і Моді. Іноді Туреччину також запрошують як кандидата чи партнера. Тобто там усі сильні світу цього. Лише з цієї причини я не думаю, що BRICS – це стратегічний крок уряду; це просто прагматичне рішення.
Ви бачите, що навіть уряд все ще намагається казати: "Ні-ні, ми не вважаємо BRICS зближенням із Китаєм та Росією". Вони досі намагаються взаємодіяти з Трампом, дають усе, що він хоче для торгової угоди. Трамп хоче все, і вони кажуть: "Так, так, ми все зробимо". Тобто вони намагаються сидіти на двох стільцях.
Але проблема в тому, що з іншого боку Китай та Росія будуть використовувати Індонезію. Це велика країна, з мусульманською більшістю, один із лідерів Глобального Півдня. Лідер Південно-Східної Азії, якщо ми ще можемо так казати.
Тож для Китаю та Росії, особливо для Росії зараз, в умовах усієї цієї ізоляції та санкцій, Індонезія є дуже важливою. І я не думаю, що індонезійський уряд це усвідомлює. Для них усе зводиться до "Нас запросили – ми їдемо". Прабово хоче бути там, зустрітися з Путіним.
Подивіться на всі рішення та меморандуми про взаєморозуміння, підписані під час його візиту до Росії. Це просто обіцянка за обіцянкою, обіцянка за обіцянкою. Жодних реальних інвестицій з боку Росії.
Я взагалі не думаю, що Росія зараз здатна інвестувати в будь-що.
– Як змінити наратив, що існує в Індонезії? Чи є для України шанс повернутися на правильний шлях?
Перший – активно працювати в соціальних мережах, показуючи, що Україна підтримує нас. Частково це робили і мусульманські спільноти в Індонезії. Але це дуже важко, бо Росія пильно стежить за тим, що говорить Зеленський, і вміло використовує це у власній пропаганді.
Другий – працювати безпосередньо з місцевими громадами. Ми так уже робили раніше. Коли в грудні 2023 року я їздив в Україну, з нами було троє чи четверо мусульманських лідерів з Індонезії.
Ми зустрілися з усіма муфтіями – кримським, українським, а також із колишнім муфтієм, який нині служить у ЗСУ. Спілкувалися з Меджлісом кримськотатарського народу. Ми показали, що в Україні є чимала мусульманська громада, яка має тісний зв'язок із державою та може навіть відкрито критикувати президента Зеленського.
Потім у 2024 році українські мусульманські лідери приїхали до Індонезії та зустрічалися з місцевими громадами. Але в соцмережах це ніяк не відобразилося. І якщо дивитися тільки на соцмережі, то там тон задає різка критика Зеленського – бо російська пропаганда там надзвичайно потужна.
А от у самих громадах, в ісламських радах, більшість людей тепер знає, що "Україна – це не зовсім так, як каже Зеленський, і позиція Зеленського – це не позиція всіх українців".
Я ще торік радив українській стороні привозити муфтія – здається, Мурата Сулейманова – не тільки в Джакарту, а й у менші традиційні мусульманські громади. Так, це потребує коштів, але користь від цього більша: ви йдете прямо до традиційної спільноти й говорите безпосередньо з ними.
Як я вже казав багатьом українським друзям, у короткій перспективі перебити російську пропаганду буде дуже складно – у Росії набагато більше ресурсів.
Вона діє зовсім не так, як Китай, який в Індонезії поводиться обережно й непомітно. Росія ж діє в лоб – і ви це добре знаєте. Тому Україні складно боротись із російською пропагандою, оскільки ви маєте обмежені ресурси.
Але є те, чого в Росії немає – це глибокий контакт із ісламською спільнотою, який Україна може використати. Тут надзвичайно важливий кримськотатарський фактор.
Навіть якщо індонезійські мусульманські лідери у своїх заявах прямо не засуджують Росію, вони можуть сказати: "Ми хочемо, щоб кримські татари повернулися до Криму й жили вільно". А це автоматично означає, що Крим має бути звільнений і повернутися до України.
– Крим окупований вже 11 років. Більшість політичних в'язнів там – кримські татари, які не можуть робити те, що хочуть, навіть розмовляти своєю мовою. Тож, мабуть, це і є точкою дотику.
– Зв'язок є. Його просто потрібно розвивати далі. Я думаю, що, можливо, це і є той шлях, замість боротьби в соціальних мережах, яка є дуже складною.
Але якщо ви залежите від цього, не треба забувати, що інша мусульманська частина може перебувати під домінуванням Росії, і вони можуть дуже легко запросити ісламських лідерів з Індонезії до Росії. Вони також привозять людей з Чечні. Індонезійці з якоїсь причини люблять Рамзана Кадирова.
– Він також сильний чоловік, тож…
– Так, у цьому й проблема. Я думаю, що це дуже свідомий крок з боку Росії: "О, вони люблять сильних чоловіків – давайте пошлемо туди Кадирова".
Тож це дуже складно, але можна, наприклад, привезти лідерів кримських татар до Індонезії, щоб вони поспілкувалися з мусульманськими громадами, і ті побачили, що кримські мусульмани зазнають дискримінації з боку Росії, що їм дуже важко. Тож, можливо, їхня симпатія не пошириться на українців в цілому, але принаймні з'явиться певний зв'язок.
– Я знаю, що у вас є ідея відкрити перші українські студії в Індонезії. Чи могли б ви детальніше розповісти про це?
– Так, у 2022-му, коли ми відкривали Центр європейських та євразійських студій, ми запросили посла України в Індонезії, а також двох професорів з Естонії. Ми намагалися обговорити це тоді, за кілька місяців після початку повномасштабного вторгнення. Ми намагалися зосередитися на темі України, бо я бачив, що в Індонезії небагато людей знають про Україну.
Запустити програму українських студій наразі дуже складно. Ймовірно, відразу великого інтересу не буде. Торік ми започаткували і провели курс з української політики та суспільства за підтримки викладачів з Українського католицького університету та Києво-Могилянської академії, також запросили кількох професорів з України онлайн.
Минулого року це ще входило до курсу з воєнних і мирних студій. Але вже наступного року, в лютому, ми почнемо окремий курс "Українська політика" як частину нашої навчальної програми. Тож у новому навчальному плані протягом наступних п'яти років ми викладатимемо українську політику.
– Тобто це курс, який студенти можуть обрати?– Так, студенти можуть його обрати. Спираючись на наш досвід в університеті за останні два роки, є багато студентів, які справді хочуть дізнатися більше про Україну через новини, через війну. Вони дуже хотіли отримати більше знань і записувалися на курс.
Наступного року ми якраз матимемо нову навчальну програму, затверджену університетом, і один із нових курсів – це український курс. Думаю, ми єдині в Індонезії, хто починає викладати такий курс. Це ще не ступенева програма, але вже щось.
– Тобто індонезійські студенти цікавляться темою України, тож це може стати основою для подальшої програми?
– Так, сподіваюся. Це залежить від того, скільки людей захоче вивчати Україну та Східну Європу. Подивимось, куди це приведе.
Зазвичай у нас є лише курси з американської політики та суспільства, Росії, Китаю, Австралії – усіх великих сусідів Індонезії.А тепер ми вводимо два нових курси: про Тайвань та Україну. Сподіваюся, студенти зацікавляться. Проте, судячи з останніх років, інтерес є. Зазвичай орієнтовно 70 людей зі 150 студентів на рік зацікавлені в темі України – тобто половина.
