"А що би ви сказали німецьким скептикам, які бояться надавати зброю Україні?" – запитав літній сухощавий чоловік. Його сиві кудлаті брови в цей момент трохи піднялися, очі загорілися під дією допитливої усмішки. В цьому обличчі було стільки щирості й азарту, майже дитячого непідробного інтересу та водночас вчительської мудрості, властивої людині, котра ніби знає, яким буде майбутнє.
Такою запам'яталась наша перша зустріч із Тімоті Ґартоном Ешем в офісі Львівського медіафоруму в грудні 2022 року. Історик, публіцист і один із найактивніших адвокатів України у світі, він цікавився, як українцям вдається вистояти, і чи вдається нам при цьому вберігати демократію, зокрема у вимірі свободи слова.
Тімоті Ґартон Еш – людина, котра на власні очі бачила, як змінюються епохи, і ділиться своїми спостереженнями на шпальтах The Guardian та інших авторитетних медіа. Він працював міжнародним редактором британського консервативного журналу The Spectator, де був, як сам пише, "проєвропейською рибою в чужих водах". Еш пам'ятає Бориса Джонсона ще євроскептичним журналістом, який, пишучи з Брюсселя, поширював фейки-страшилки про ЄС. Він пам'ятає, як Путін 1994 року, ще маловідомий світові петербурзький чиновник, на пресконференції заявляв, що Крим має бути з Росією.
Еш був свідком приватних розмов між лідерами наддержав – Гельмутом Колем, Михайлом Горбачовим та Джорджем Бушем-старшим. А Буша-молодшого він у складі групи експертів консультував із питань розширення НАТО на початку 2000-х.
А ще Тімоті був близьким другом Вацлава Гавела. Настільки близьким, що міг без попередження приїхати до його сільського маєтку, де господар зустрічав його в капцях і домашніх червоних штанях.
Це все Еш розповів у своїй книзі "Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття", що вийшла в українському перекладі в травні 2024 року. Автор описав історію Європи від завершення Другої світової війни і до початку повномасштабного етапу війни Росії в Україні, багато в чому посилаючись на свої особисті записи в щоденниках. За цю книгу він отримав премію Lionel Gelber Prize 2024 – 50 тисяч канадських доларів. І всю її Еш переказав на допомогу українському війську через фонд "Повернись живим".
"Я не можу уявити собі кращого застосування премії, отриманої за книгу про новітню європейську історію, ніж пожертвувати її на оснащення Збройних сил України для перемоги. Адже на кону у цій війні стоїть не що інше, як майбутнє Європи", – коментував він тоді.
Про майбутнє Європи, НАТО, України, свободи слова та важливість пам'яті в історичні часи ми поговорили з Тімоті Ґартоном Ешем у Львові на полях Lviv Media Forum 2025.
– Це ваш сьомий візит до України лише від початку повномасштабного вторгнення. Як змінилася за цей час Україна у ваших очах?
– В Україні я бачу одних із найбільш втомлених людей, яких мені коли-небудь доводилося зустрічати. Але також вони справляють враження доволі стійких.
На Заході є нереалістичне очікування, що війна близька до завершення, що мир ось-ось за рогом. Тут я не зустрів жодної людини, яка має таку ілюзію. Думаю, всі розуміють, що це довга боротьба, і люди до цього готові.
Що мене вразило цього разу, це те, що люди певною мірою усвідомлюють: вони будуть боротися, доки не виграють війну. Але також вони відчувають потребу будувати власне життя – це більше про культуру, мистецтво, театр, особисту сферу. Це про те, щоби мати нормальне життя. І це мене найбільше вразило цього разу.
– Іноземці, якщо вони не приїжджають до України, сприймають її через новини про обстріли, руйнування і загиблих. Як українцям надихати іноземців активніше приїжджати в Україну, щоби на власні очі побачити життя під час війни і отримати той досвід, який отримали ви?
– Це складно, бо з нашої сторони все виглядає тривожно. Є ризики, і про це теж варто казати.
Практична порада: робіть такі речі, як Львівський медіафорум. Коли це вражаюче добре організований захід, а команда дуже чітко наголошує на заходах безпеки.
Будьмо реалістами, їхати пізно ввечері у метро в погані райони Нью-Йорка може бути більш небезпечно, ніж жити звичайне життя тут (в Україні – УП).
Але думаю, що є більша проблема. Зараз є багато чудових репортажів з України. Якщо буде оголошено тривале припинення вогню, є небезпека, що всі будуть казати, що війна завершена. Тоді вся увага від України відвернеться, як було у Боснії після 1999 року.
І тоді ви залишаєтеся сам на сам зі своїми проблемами. Тому я не так турбуюся про те, як мотивувати людей приїжджати в Україну зараз, як думати більше про те, щоб втримати увагу на довший період часу.
– Ви знаєте багато про українські контексти, про шлях нашого розвитку і як Україна трансформувалася, особливо після 2014 року. Що, на вашу думку, може бути темами-магнітами, які цікавитимуть світ про Україну в довшій перспективі?
– Ви знаєте стару журналістську максиму: якщо є кров – буде заголовок (в оригіналі "if it bleeds, it leads" – УП). Тому для журналістики немає нічого цікавішого за війну.
На мою думку, культурне життя в Україні надзвичайно цікаве. Можливо, ви знаєте, що одна з редакторів The Guardian (Шарлотт Гіґґінс – УП) пише книгу про культурне життя в час війни.
Я радий, що ви повертаєтеся до 2014 року. Думаю, що вам варто осмислювати теми про перемогу, демократію і становлення України як частини Європи. Дивитися на це як на траєкторію, процес – тривалий і дещо заплутаний. Тут є справжня небезпека нереалістичних очікувань. Тому що, будьмо чесні, зовнішній світ певною мірою ідеалізує Україну у воєнний час. І, звісно, як будь-якій країні, що бореться за своє існування, вам також потрібно ідеалізувати свою країну. Ми всі так робимо, коли розповідаємо свою історію.
Ми можемо зацікавлювати людей у тому, наскільки це все складно, заплутано, але все ще рухається у правильному напрямку. Це буде хороша історія, яку варто розповідати.
– Ви також є автором книги "Свобода слова" (2016), і це один із ваших головних треків у професійному житті. Як ви відчуваєте баланс між відкритістю і безпекою в Україні, коли ми говоримо про свободу слова? Чи помічаєте ви цензуру в Україні?
– У більшості місць на планеті, за винятком Північної Кореї, найбільша проблема – це не цензура, а власність та вплив власників.
Є очевидні військові таємниці, як, наприклад, кількість втрат. Це також було під цензурою у Великій Британії під час Другої світової війни. Кажучи про сучасну Україну, думаю, тут більше йдеться про неформальні впливи, вплив Банкової, Офісу президента, що намагається впливати на медіаландшафт. Про це справді варто турбуватися.
Зараз ви, вочевидь, не маєте того медіаландшафту, який вам буде потрібен для вільних та справедливих виборів. Ви не можете мати медіамарафон у країні, що прагне вільних та справедливих виборів. Це суперечить одне одному.
Але за цим є і гарні новини. У вас є "Українська правда", NV і низка інших чудових незалежних медіа. Те, що я дізнався про "Суспільне" – це дуже позитивно, важливо мати хорошого суспільного мовника.
Але ви маєте починати з іншого боку: що нам потрібно, чого нам не вистачає в медіаландшафті, щоби мати вільні та чесні вибори?
– Щодо свободи слова і вираження, то це стосується і культурного життя. В Україні зараз є мейнстримом відмовлятися від російського: демонтувати пам'ятники, перейменовувати вулиці. Ми розуміємо, чому для нас це важливо. Але із західної перспективи виглядає, ніби ми намагаємося стерти частину історії.
Наприклад, в Україні активно обговорювали публікацію The Economist про Одесу. Одна з думок цієї статті була, що в Україні бракує багатоголосся в культурному житті, оскільки все, що якось пов'язане з Росією, демонізується. Наскільки доречно, на вашу думку, засуджувати українців за відмову від усього російського?
– Слухайте, ми не надто захоплювалися німецькою поезією в Британії в часи Другої світової, чи не так? І при цьому ми не були колонізовані Німеччиною століттями. Тож взагалі не дивно, що країна, яка бореться за свою незалежність, за своє існування, яка була частиною Російської імперії, має "алергію" на все російське. Я не думаю, що це справа людей ззовні повчати вас, як вам поводитися зі своїм ставленням до російського, пам'ятників і вулиць. Моя особиста думка, що перейменування назв на честь Бабеля – це вже перебільшення. Щодо Пушкіна – це повністю зрозуміло, адже він був поетом російського імперіалізму. Це моя приватна думка, але це не моя справа, тому тут я не втручаюся, щоби щось із цим робити. Є важливіші справи, такі як підтримка України в цій війні. У довшій перспективі одна з ваших унікальних особливостей і сильних сторін – це історія про неймовірно різноманітну, мультикультурну країну в найкращому розумінні цього поняття. Від російськомовних з сильною культурою на сході, до кримських татар, до елементів грецької культури, до угорської меншини з усіма її складнощами і так далі. Я сподіваюся, що після війни Україна збереже це сильне відчуття своєї мультикультурної ідентичності. Але не думаю, що нам варто витрачати багато часу на переживання щодо перейменування вулиць чи демонтажу пам'ятників.
– В Україні ми обговорюємо, з ким із росіян можемо мати бодай якийсь діалог. Наприклад, це можуть бути люди, які приймають свою відповідальність за війну, що розв'язала їхня країна, які готові докладатися до того, щоби Росія ставала демократичною, і які готові брати на себе відповідальність за виплату повоєнних репарацій.
Але такі російські діячі, як Юлія Навальна, Сергій Кара-Мурза висловлюються проти санкцій для Росії, критикують наші тези про деколонізацію Росії. Як, на вашу думку, мав би виглядати російсько-український діалог при цьому?
– Дивіться, як би це ввічливо сказати… Українсько-російські відносини зараз у такій дупі (в оригіналі – "fucked up" – УП) – це ввічливо кажучи; я не думаю, що щось добре вийде, поки вирує війна.
Коли ви говорите до решти світу, вважаю, що варто розповідати, чим чудова Україна, чому їй важливо захищатися, вижити і процвітати. Бо я бачив не одну втрачену розмову між українцями і людьми із Заходу, коли йшлося про Росію. Коли українці переконують людей із Заходу більш критично ставитися до ліберальних росіян, Пушкіна, це не сприймається.
У вас обмежений час, ліміт уваги до України стає все меншим – добре використовуйте цей час, щоби розповісти позитивні історії про Україну.
– Вас, а також Тімоті Снайдера, який є вашим учнем, Енн Епплбаум та деяких інших інтелектуалів українці сприймають як адвокатів України у світі. Чи ви відчуваєте ваші голоси як справді потужні, чи ви радше почуваєтеся "білими воронами" в глобальній комунікації щодо України?
– Не в тому, що стосується російсько-української війни. З усією скромністю скажу, що ми досягли значного впливу, фактично сповіщаючи, даючи можливість багатьом чудовим людям подивитися глибше, побачити, що на кону в цій війні, який її історичний контекст.
Проблема в тому, що зараз 3 або 4 війни тривають у світі: це також Газа, Судан, Індія і Пакистан на межі війни… Справи йдуть кепсько у великій кількості країн світу, зокрема у США. Тім, Енн, як американці, і я присвятили значну частину свого часу захисту демократії в США. Тож коли люди хочуть почути про Україну, я думаю, вони нас чують і розуміють сенс.
Проблема в тому, що навіть для нас фокус уваги до України зменшується, тому що стільки всього іншого відбувається. І всі хочуть говорити про Трампа.
– Нам також важливо бути в курсі того, що відбувається у світі, щоби бути почутими. Говорити не тільки про нас, а й про інші конфлікти у світі. – Саме так. Особливо в решті світу, де кажуть: "Яке нам діло до України, коли відбувається Газа чи Індія – Пакистан?". Коли йдеться про подвійні стандарти щодо Гази порівняно з Україною, хоч історичний контекст тут дуже відрізняється, але те, що переживають люди в Україні та Газі – йдеться про кричущі порушення гуманітарного права. Важливо на цьому наголошувати та бути послідовними. Інакше ми перестаємо бути достовірними.
Думаю, що якщо деякі українські голоси будуть казати те саме, то це буде добре.
– Думаю, що наші правозахисники про це говорять. Можливо, їхні голоси не такі помітні в мейнстримному українському медіапросторі.– Це складно. Коли ти борешся за своє виживання, як Україна зараз, то намагаєшся отримати підтримку, де тільки можливо. Так багато західних країн пов'язані з Ізраїлем; і не хочеться вступати в конфлікт з Ізраїлем. Я це розумію. Але, що напевно, так це те, що подвійні стандарти підривають до вас довіру. Бо люди з Пакистану чи арабських країн кажуть: чому я маю перейматися Україною, якщо ви не переймаєтеся тим, що відбувається в Газі чи Кашмірі?
– Читаючи вашу книгу "Рідні землі", я була вражена тим, яку велику та важливу роботу ви проробили, щоби переконати західну частину світу, що країни Східної та Центральної Європи мають бути в НАТО, що вони мають бути частиною Північноатлантичної родини.
– Не тільки мають бути, а що вони вже є її частиною. Один із вражаючих моментів, описаних у книзі, це коли невелика група експертів (до якої Еш був долучений – УП) говорила з президентом Джорджем Бушем-молодшим у 2001 році перед його першим візитом до Європи. Там він мав зустрічатися з Путіним і говорити про те, наскільки має бути розширеним НАТО. І він питав, чи варто включати країни Балтії до НАТО. Вони могли піти іншим шляхом, їм могли сказати і "так", і "ні". Ми казали: "Авжеж, мають!". А тепер уявіть, що би було сьогодні, якби Естонія чи Латвія не були в НАТО. Є цей абсурдний наратив, нібито розширення НАТО було причиною повномасштабної війни в Україні. Розширення НАТО – це причина, чому повномасштабної війни немає у США.
Тому, дивлячись назад, на Бухарестський саміт 2008 – якби ми тоді поставили Україну на шлях до НАТО, ми могли би убезпечити себе від цієї війни. Зараз є проблема з Дональдом Трампом, з тим, що буде з НАТО і яким він буде. Навіть, якби ви уже були в НАТО.
– Зараз європейські країни стривожені, розгублені, переглядають свою роль у НАТО і мають переймати на себе лідерство. На вашу думку, вони до цього готові?
– З 24 лютого 2022 року є три великі шоки: шок від Путіна, шок від Сі Цзіньпіна, шок від Трампа. І всі ці країни – Китай, Індія, Туреччина, Південна Африка – всі вони абсолютно щасливі мати бізнес з Росією і не бути на стороні України чи Заходу. Всі ці три шоки остаточно пробудили Європу. Це забрало до біса багато часу, бо тривожні сигнали вже звучали.
Зараз є справжнє розуміння на рівні політичного лідерства, що ми маємо самі про себе подбати, робити більше для власної безпеки. І для цього не потрібно створювати якусь повністю окрему європейську оборону. Бо хто має військові плани для захисту Естонії? Не ЄС, а НАТО. Це детальні плани, як забезпечити 100 тисяч контингенту за три тижні. І нам потрібно працювати над найбільш швидкими рішеннями з можливих.
– Ми як країна маємо великий досвід, але в певних аспектах ще сприймаємося не як "дорослі", а як "країна-підліток". Як Україна може допомогти НАТО пройти цей шлях трансформації швидше?– Ви знаєте, що ця війна багато в чому є полем випробувань. Досвід, еволюція військових технологій – чого варте лише озброєння дронами, це дивовижно! Тому всі вивчають досвід і зусилля, яких доклала Україна, посилюючи та покращуючи свою оборону. Це по-перше. По-друге, що сильніша Україна, то більше уражень вона наносить Росії, й то захищенішою стає решта Європи. Це очевидно, оскільки наша найбільша безпекова загроза – це Росія. Тому тут дуже прямий внесок.
По-третє, ви бачили в Києві Макрона, Стармера, Туска і великий-великий знак над Зеленським – "Коаліція Охочих". Це нові способи побудови оборони Європи, не тільки силами ЄС. Тож у всіх цих трьох напрямках Україна відіграє важливу роль.
– Хто грає ключову роль у трансформації Росії як держави? Хто може допомогти Росії розвиватися на демократичному шляху?
– Я кажу це щиро, не як жарт, – найкраще, що може статися з Росією у довгостроковій перспективі – це повна поразка і потім, в ідеалі, окупація приблизно на 50 років. Це було ключем до трансформації Німеччини.
Але з Росією це неможливо, бо вона ядерна держава, правильно? Люди налякані Росією, вони вважають, що Росію не можна перемогти. Ймовірно, це уявлення тягнеться з наполеонівських воєн. Але між тим була Кримська війна, Японсько-Російська війна, які Росія програла, і Холодну війну вона програла, і війну в Афганістані. Тому це безпідставні уявлення, що Росію не можна перемогти. І це накладається на страх ядерної зброї.
Я спілкувався з людиною з Нової Каховки. Жахливі страждання і втрати після повені (що є наслідком підриву ГЕС росіянами – УП). А причина, чому Україна не може туди повернутися – бо адміністрація Байдена була перелякана ядерною ескалацією.
Китай також вивчає цю війну. І один з уроків, який він виносить, що ядерне залякування працює.
Наша найкраща політика щодо Росії – це наша політика щодо України: допомагати Україні ставати сильною, незалежною, суверенною, процвітаючою, привабливою демократичною країною. І тоді ви маєте просто триматися і чекати. І за кілька років, а можливо, десятиліть цей магніт почне працювати.
Попри всю пропаганду і велику брехню, росіяни почнуть бачити, що люди в Україні живуть краще, ніж у Росії. Це дуже довгострокова справа, але врешті це прийде всередину Росії.
– Я хочу завершити не настільки серйозними питаннями. Коли я читала вашу книгу, мене вразило, що ви постійно вели свій особистий щоденник. З 18 років як мінімум, а може, і раніше…
– Чи це звичка, чи дисципліна? Чому ви як доволі молода людина вирішили все нотувати? Ви вже тоді знали, що будете істориком і вам це знадобиться?
– Коротка відповідь – я графоман (сміється – УП). Але я сам здивувався. Я не викидаю речей, я страшенний скнара. І коли я почав працювати над книгою, я повернувся до записів, яких не бачив без перебільшення 50 років. І раптом там цей неймовірно детальний опис ще дитячою рукою з довгої подорожі Європою в 1973 році.
У своїй книзі Еш описує автомобільну подорож Баварією, в яку він вирушив зі своїм шкільним товаришем. І наводить приклади визначних історичних місць, які він бачив, та думок, які нотував. Одна з них: "Нам потрібен письменник чи телевізійна програма, щоби зробити так, аби сучасні прояви жорстокості справляли реальне враження на кожного, хто нині живе".
З доволі юного віку я завжди хотів бути письменником, хотів бути істориком. Але тут я навіть сам себе здивував.
Я вже тоді мав ідею, що хочу це використати, оскільки писав не для публікації, а для того, щоби зберегти певні думки.
– Зараз ми живемо в історичні часи. Але часом люди надто втомлені, не мають сил, щоби фіксувати реальність і свої думки в регулярних щоденниках. Що би ви порадили, аби надихнути людей вести щоденники?
– Це так цікаво. Знаєте, ми всі так багато забуваємо. Ми не тільки забуваємо, ми переписуємо свої життя та свої історії. Як публічні, так і особисті. Тому найпростіше, що я можу сказати – це просто дуже цікаво.
Але якби я говорив з кимось 16-річним сьогодні, я обов'язково сказав би, що ти маєш мати блокнот, як оцей у моїй кишені. Писати від руки зараз старомодно. Але у нас у всіх зараз є телефони. Це не обов'язково має бути блокнот. Можуть бути відео на вашому телефоні. І у нас є ця неймовірна можливість. Все, що я знаю про Оксамитову революцію (у тодішній Чехословаччині – УП), коли я був там із Вацлавом Гавелом, це те, що було записано в моєму блокноті.
Спілкувалася Зоя Красовська, для УП
