Початок повномасштабного вторгнення РФ в Україну відбувався наче за радянськими підручниками з військової справи – великі колони важкої російської техніки з солдатами на броні сунули по дорогах, а авіація пробувала опанувати небо над великими українськими містами. Цьому протистояла артилерія та підрозділи з "Джавелінами" та "Стугнами".
Згодом характер бойових дій поступово трансформувався – стало більше штурмів із використанням піхоти із задіянням як великих, так і малих груп.
Однак уже наприкінці другого року великої війни обидві сторони почали все більше й більше застосовувати безпілотники. З'явилося багато розвідувальних дронів, далекобійні БПЛА різних типів, FPV і дрони на оптоволокні.
Зараз ми перебуваємо в точці, коли цю війну все частіше без перебільшення називають "війною дронів".
Про те, як безпілотники з'являлися на фронті, як добровольчі підрозділи БПЛА перетворювалися на повноцінні професійні структури, як проходила еволюція безпілотних систем, "Українська правда" поговорила з командиром взводу ударних безпілотників 109-ої бригади територіальної оборони Єгором Фірсовим.
– У кінці травня головнокомандувач Сирський розповів, що лише за місяць дронами було уражено 89 тисяч ворожих цілей. У 2022 році такі цифри здавалися фантастикою, а зараз уже мало кого дивують. Як ми дійшли до таких показників?
– У 2022 році, коли я прийшов до лав Збройних сил, ми навіть і не мріяли про таке. Тому що війна була така, як пише радянська книжка. Ось як написано в певних статутах, радянських доктринах, заснованих переважно на Другій світовій війні, де першу роль грає піхота, під нею артилерія, танки, гаубиці, можливо, радіоелектронна розвідка присутня там, але в якійсь малій мірі й функціоналі, і де немає жодного взагалі слова про якісь дрони, роботи і т.д. Тобто якщо порівнювати те, що я бачив у 2022 році і в 2025 – це геть все різне. Відсотків на 90 це різне.
З одного боку війна – все вибухає, певна небезпека, певні страждання, окопи, підземелля, а з іншого – все різне, починаючи від бліндажів, які були тоді і які зараз, закінчуючи, власне, зброєю.
– Ще 2022 року в нас безпілотні системи фактично були хіба на рівні якихось спецпідрозділів, без залучення в загальну систему. Умовно, в кожній бригаді був хтось, хто займається дронами, але не масово. Зараз ми вже дійшли до окремого Командування безпілотних систем і "Лінії дронів". Яким чином це масштабувалося в конкретних підрозділах?
– У 2022–2023 роках у будь-які інновації, особливо в дрон, умовно, FPV, майже ніхто не вірив, наприклад, ні в нашій бригаді, ні в інших. Тому що не вбачали якоїсь користі. Умовно кажучи, я привозив дрон, а мені казали: "Де ти його взяв?". А коли хлопці сиділи в комп'ютері на симуляторі БПЛА, то їх постійно командування ганяло, типу "Та що ви в ці іграшки граєте? Та ви філонити тут зібралися, косите від служби?".
– Мені весільний дрон згадується Резнікова (ексміністр оборони в кінці 2022 року казав, що "Мавікі" не змінять війну, і називав їх "весільними" – УП).
– Насправді щось таке. Хоча тоді "Мавік" і мав певну функціональність по розвідці, але з точки зору інших були сотні питань і жодної відповіді.
Коли зацікавився дронами, то пішов до комбрига, який відправив мене до батальйонів. У нас в бригаді було п'ять батальйонів, і у чотирьох мені сказали: "Друже, ми не знаємо, чим тобі допомогти. Давай переставай грати в іграшки". І хоча вони так не сказали, але вони точно подумали: "Ось лопата, іди копай, займайся справжньою функцією, справжньою війною".
Лише один комбат на позивний "Егоїст" дуже хотів, щоб його батальйон чимось відрізнявся, і він повірив у цю історію, повірив у нас, дав нам певні можливості, щоб ми почали тренуватися. І з ким би я з інших підрозділів БПЛА не спілкувався, скрізь була приблизно така ж історія.
На початках дуже з потугою все проходило. У FPV-дрони ніхто не вірив, ніхто не хотів ними займатися. І тільки коли вони почали давати суттєвий результат, всі, вибачайте, роздуплилися, і такі: "О, це ж дійсно працює! А як же воно там працює?". І потроху почали втягуватися. Але я скажу, що деякі командири, на жаль, навіть зараз не заглиблюються в цю тему з точки зору, як воно працює.
– Скільки тривав процес переходу від "Мавіків" до FPV? Коли реально стало зрозуміло, що точка неповернення пройдена, і перейшли у фазу війни з безпілотниками?
– Для мене це травень 2023 року, коли ми вперше пролетіли з точки А в точку Б у ворожий окоп, і він вибухнув. Тоді я зрозумів, що це справжня зброя, що ми багато її можемо зробити. Я ще не усвідомлював, наскільки багато. Не вірив у те, що якщо б мені показали, скільки ми зробили і сказали: "Друже, ви з вашим підрозділом стільки зробите" – я б не повірив у це. Тому що воно дуже швидко розвивалося: дальність польоту, потужність тощо.
– А коли FPV стали реальним гейм-чейнджером у війні?
– Думаю, що коли з'явилася певна масовість і певна дальність. Мабуть, це кінець 2023 – початок 2024 року, коли ми легко могли контролювати те, що знаходиться, наприклад, на трасі противника на відстані 10–15 кілометрів від нас. І будь-що, що там їхало – будь то БМП якесь умовно, танків було на той час немало, скажімо так, просто якась там "буханка", – ми легко знищували.
– Коли розповідаєш, перед очима зразу стає Вугледар, коли російську техніку десятками одиниць вибивали на дорозі до міста. Зараз так масово техніка з фронту наче зникла. Ну от хіба кілька днів тому під Костянтинівкою побачили їхню спробу поперти важкою технікою колоною. Це радше виняток з правил чи спроба якось змінити хід подій?
– Це дуже цікаве питання, і я навіть не знаю, як тобі на нього відповісти. Чому? Тому що є певна інформація, яку я не хочу озвучувати в ефірі. Якщо загально, то це певні шахи. Раніше війна була дуже схожа на радянські шашки, де було, вибачайте, але дуже багато всього примітивного, яке працювало багато-багато років.
Зараз це шахи з різними категоріями аспектів. Тобто: як організувати всі ці масиви, сотні польотів дронів, скажімо так, щоб вони не перетиналися по частотах, по каналах і т.д.; як розуміти піхотинцю, що то летить саме наш дрон, умовно кажучи, тобто організувати цю інформаційну взаємодію; як стрибати по частотах; як, умовно кажучи, включати РЕБ таким чином, щоб він глушив противника, а не глушив наші.
І це перетворилося на шахи, де ти повинен мати певні комбінації й дебюти.
Я скажу так, що те, що вони з'явилися під Костянтинівкою колонами техніки – неспроста, і цьому є відповідь. Військові БпЛАшники знають відповідь на це питання, але в ефірі, на жаль, озвучити її не зможу.
– Останнім часом ми багато чуємо, що саме екіпажі безпілотників починають більше і більше страждати і ставати цілями для полювання ворога. Що саме змінилося на фронті? Чому з'явилося таке відчуття, що екіпажам безпілотників стало реально важче?
– Я розкажу тобі свою версію. Я не кажу, що це так, але це те, що я бачу своїми очима. Історія наступна.
Дефіцит і бідність нас змусили шукати певні рішення, і це призвело до FPV-дронів. Ми набагато більш креативні, творчі, ніж противник, і ми змогли створити такі острівки, де ми самостійно паяли ці дрони, пробували. Нас ніхто не заставляв, але ми хотіли себе реалізувати отут.
Дрони, зокрема FPV, стали певним гейм-чейнджером, в який також і противник не вірив. Але коли він почав на своїй території знаходити наші FPV, які впали, то почав віддавати своїм технікам, які так само почали майструвати і копіювати наші рішення. І довгий час, незважаючи на те, що вони копіювали, масштабували, переважали за кількістю, в них мало що виходило.
Чому не виходило? Тому що вся доктрина, і наша, і їхня, була з огляду на домінацію в командуванні сухопутних військ, і будь-який дронщик, який літав на FPV-дроні, завжди намагався обслуговувати саме піхоту. Умовно кажучи, ганявся за піхотинцями противника або був прив'язаний до задач піхоти і так далі.
Поки в противника не виникла політична воля створити сильні підрозділи, які не обслуговують піхоту, а які самостійно працюють. Вони виділили серйозне фінансування, розгорнули серйозні табори для підготовки. У них з'явилася матеріальна база для цього. Весь цей процес зі створення цього підрозділу, який дуже сильно зараз нам дошкуляє, взяв особисто їхній міністр оборони під своє керівництво. І вони, вийшовши з цієї доктрини сухопутних військ, змогли переламати ситуацію і зараз дуже сильно нам треплять нерви. Це дуже м'яко кажучи.
Що вони роблять? Вони почали залітати на 15, 20, 25, 30 кілометрів. Вони почали бити нашу логістику. Ті траси, які здавалися глибоким тилом, почали прострілюватися. І, на жаль, противник робить все те саме, що ми робили півтора року тому, тільки набагато масштабніше.
І якщо ми випускали 10 дронів, то він випускає 300 дронів. Раніше ми не могли собі дозволити 300 дронів з різних причин; в першу чергу через те, що їх фізично не було. А зараз у противника така можливість з'явилася.
Тому все це віддзеркалення: ми щось вигадали, вони у нас це фактично вкрали, але масштабували. У них система налагоджена краще, це треба визнати, але ми завжди були кращі в креативі. І ось зараз маємо те, що маємо.
– У мене таке враження, що точкою, коли росіяни намацали цей шлях, стала операція по витісненню наших військ з Курщини, коли вони почали вибивати логістику по єдиній дорозі на Суджу.
– Це був якраз той підрозділ противника, про який говорив вище, і на Курщині у них було перше завдання.
– Таке враження складалося, що наші війська такого не очікували від них, тому так і складно було виходити з Курщини…
– 100%. І ми не очікували від них такої роботи БпЛА, от в чому історія. Ми не очікували, коли ти їдеш за 20 кілометрів від фронту, що це небезпека. Раніше, коли була, скажімо так, класична фаза війни, особливо 2022 рік, 20 кілометрів від фронту це був глибокий тил. Ти міг дозволити собі робити фактично будь-що. Звичайно, туди дострілювали "Гради", якась далекобійна артилерія, але вона була дуже коса, і ти міг собі дозволити дуже багато.
А зараз це дуже-дуже, скажімо так, небезпечна історія. Коли ти, наприклад, на якійсь вантажівці їдеш за 25 кілометрів, ти вже під прицілом, і є висока вірогідність, що тебе вразить бойовий дрон. І, звичайно, для нас на Курщині це стало неприємною несподіванкою.
– Як робота підрозділів БПЛА влаштована у росіян? Бо про свою "Лінію дронів" ми знаємо, а от наскільки це масова історія у росіян, не відчуваємо.
– Це дуже масова історія. Ми ж також відслідковуємо. Тільки у згаданого "Рубікона" десятки FPV-розрахунків, які розмазані по всій лінії фронту. Масштаб у них дуже великий. Вони мають все, що вони хочуть, це дуже важлива історія. Звісно, у них також дуже багато проблем, але тим не менш, масовість у них є.
Але, звичайно, не всі працюють, як "Рубікон". Тому що на всіх інших є певна історія піхоти, піхотних військ, і вони до кінця, на щастя для нас, не можуть розкритися. Все працює дуже дзеркально, така сама і в нас історія. Тобто ти не можеш бути одночасно піхотинцем, служити в піхоті, комунікувати з комбригом, який також у піхоті, і бути супер крутим БпЛАшником. Так воно не працює.
– Останнім часом все частіше чую, що безпілотним підрозділам фізично не можна добратися до своїх позицій. Розумію, що багато в чому така ситуація в тому числі і через появу на фронті дронів на оптоволокні. Але чи є тут ще щось?
– Так, є. Це якраз масштабний підрозділ, який зайшов і взяв під чергування і вогневий контроль траси, закрив дистанцію на 10, 15, 20 кілометрів. І зробив це масштабно. Тобто у нього є сектор, він піднімає дрон і чергує, шукає ціль. У нього закінчилася батарея, він щось вразив або взагалі просто впав і знову летить.
І, звичайно, дуже важко пробиратися через всі ці дрони на позиції, дуже важко забезпечувати логістику. В принципі, ми знали в підрозділі, що так буде, тому що так працювали ми.
Свого часу ми дійшли до того, що набагато краще й ефективніше працюється, коли ти контролюєш все, включаючи за 30 кілометрів, коли ти не даєш противнику продихнути, коли він постійно в напрузі, коли за 20 кілометрів він не знає, що зараз відбудеться.
Працювати тільки по передній лінії також важливо, але якщо всі підрозділи працюють тільки по "нулю", за 10 кілометрів вони себе вільно почувають. У них логістика, у них табори, в них підвоз і все решта. Я, звичайно, сказав це дуже спрощено без різної, скажемо так, інформації, але от в цьому і полягають деякі помилки, яких ми припускалися рік чи півтора тому.
– А чому специфікації цієї не було? Тобто можуть бути так само одні підрозділи, які займаються роботою вглиб, і інші, які займаються безпосередньо лінією зіткнення?
– Тому що була відповідальність. Умовно, я – комбриг, я відповідаю за певну лінію фронту, 25 кілометрів. І на мене шалений тиск, щоб я не втратив позицію, наприклад, "Козак", посадочка якась. Мені важливо зберегти саме цю позицію. Те, що там відбувається за 35 кілометрів від зони відповідальності, нікого не цікавило. Ну, добре, ну вразили… Та що завгодно ви вразили. Я втратив позицію "Козак", яка саме на мені, а те, що за 35 кілометрів, то мені пофіг.
Зараз з приходом корпусів кожен з них постійно має нести відповідальність саме за певну смугу від точки А до точки Б, умовні оці 150 кілометрів, включаючи глибину 20, 30, 40 кілометрів. І командиру тепер не байдуже, що вразили на глибині 35 кілометрів. Тому що він розуміє, що якщо вразили 35 кілометрів, він там, умовно кажучи, зруйнував логістику і ворогу уже не буде чим воювати. І ось ця повнота відповідальності з корпусною системою має суттєво змінити філософію бойових дій.
– Так розумію, корпусна система це не дуже швидка історія.
– Напевно, дуже не швидка історія, але вона вже запускається. Корпус – це сталий організм з певною відповідальністю. Це, вибачайте, не времєнщики. Якийсь прийшов, умовно, генерал, відсидів пів року, потім його кинули туди-сюди, і це не створює певної глибини.
А виграє завжди, по-перше, задум, а по-друге, глибока компетенція, що ти розумієш, що на тій позиції "Козак", хто там ротний, хто там взводний, який настрій у хлопців, яке забезпечення, які проблеми, який там РЕБ. Якщо ти глибоко знаєш, в тебе буде все добре. Якщо ти не знаєш, приїхав і тільки входиш у курс справи, це, звичайно, складно.
Тобто є втрата часу просто на те, щоб глибоко зрозуміти обстановку. І командувати в такій ситуації просто складно і неефективно.
– Про ефективність командування. Як відбувається комунікація між підрозділами безпілотних систем у цілому?
– Зазвичай вона відбувається горизонтально. Ми всі один одного знаємо, це маленьке село: хто як літає, у кого що вдається, хто що робить і т. д.. І ми як взвод, умовно кажучи, FPV, спілкуємося з таким же взводом або ротою, умовно кажучи, в Третій штурмовій, яка стоїть десь, умовно, на якомусь іншому напрямку або зі взводом таким же ефективним у якійсь іншій бригаді.
Горизонтально спілкування відбувається дуже круто, дуже динамічно, і воно дуже схоже на такий колективний котел, який постійно обдумує і вирішує задачі і ділиться один з одним. Дуже класна історія, тому що вона створює багато творчих незалежних острівців, які генерують якісь рішення.
Але є мінус: якщо ця горизонтальна історія нічого не буде робити, взагалі не буде ніяких результатів. Я б сказав так, що 80–90% результату фактично на ній. А мало б бути, щоб задіювання всіх інших систем, в тому числі київських, безпосередньо під ось ці підрозділи.
– А як відбувається комунікація з виробниками? Вони чують, що ви їм кажете?
– Виробники діляться на дві категорії. Одні – які женуться за якістю продукту, для них це головне, і це дуже круто; нам дуже просто працювати з такими. А інші – ну, є контракт, вони роблять просто стандартний дрон, і їм пофіг, як воно влучає, або не влучає в ціль. На жаль.
І тому, до речі, я завжди кажу, що не держава має складати якісь карколомні контракти, а ми, військова частина, безпосередньо маємо замовляти те, що нам потрібно. Ми краще знаємо, що в нас на фронті, що літає, що не літає, які дрони нам потрібні: FPV, "Мавіки", "Вампіри", бомбери, денні, нічні, оптоволоконні, неоптволоконні, виходячи з характеру бойових дій. І дуже швидко це маємо робити. Тому що те, що було актуально позавчора, навіть 2 місяці тому – вже не актуально.
– Ти згадав дрони на оптоволокні. Я перші відео і фото з оптоволокном, дай Боже, бачив ще 2023 року, причому бачив від наших інноваторів. Мене переконували, що це не працюватиме. І потім ми бачимо, як росіяни осідлали цього коня і полетіли. Чому так трапилося?
– Я розумію, чому воно не полетіло в 2023 і навіть 2024 році. Дуже просто. Якщо в тебе немає проблем з тим, що летить звичайний дрон, навіщо тобі використовувати волокно? Це дорожче, це складніше, це морочніше і це по фіналу менш ефективно. Тому воно було завжди на задвірках. Потім фронт динамічно змінювався. І почалися суттєві проблеми з РЕБом противника. Тому вони зараз стали більш актуальними.
Але нюанс в тому, що ми, коли з'явилася потреба у волокні, типу: все, давайте, де воно? А його не те, що немає, його не так багато, як би хотілося. От в принципі і відповідь.
– Наскільки складно переналаштовувати пілота на роботу з дроном на оптоволокні?
– Складно. Може не коректний приклад, але це приблизно як їзда, умовно кажучи, на тракторі чи на мопеді. Тобто і те, і те їзда, і там, і там є свої правила, але техніка дуже інша, починаючи від техніки польоту, закінчуючи взагалі технологією зльоту і розпакування всього цього. Тобто це складніше.
– Коли ми писали текст про "Лінію дронів", то говорили про умовну killzone в 10–15 км. І судячи з того, як росіяни почали працювати з оптоволокном і як почали вибивати нашу логістику, то навіть 20–25 кілометрів – уже не межа?
– Вони збільшили умовну сіру зону не тільки за рахунок оптоволокна. Треба віддати належне, я буду говорити, як є – за рахунок професійної роботи, де вони глибоко це вивчають, підходять до польоту, розуміючи їхні задачі й цілі, що їм треба полетіти 30, 40, 50 кілометрів; вивчаючи метеорологічні умови; летячи по вітру; не використовують дрони в погану погоду, коли є дощ або сильний боковий вітер і т. д.. І таким чином вони і мають зараз цей результат.
Ця сіра зона, або "кілзона", на жаль, буде змінюватися. На жаль, всі міста Донецької області, Ізюм, Харків, Херсон і я навіть думаю, що в передмістя Києва вони також будуть робити спробу залітати на БпЛА рівня FPV, умовно кажучи, на якомусь там літаковому FPV.
Тобто де класичне ППО не буде бачити взагалі або буде бачити, але проти якогось дрону, який коштує, вибачайте, з гівна і палок 1,5 тисячі доларів, не будуть використовувати ракету ППО. А якщо таких дронів летить 500?
Я думаю, що такі цілі противника будуть, і нам треба також діяти (й бути) на крок попереду і розуміти, як ми будемо захищатися від таких дронів, як ми будемо їх збивати.
– А в тебе є відповідь чи ти просто говориш про те, що її треба знайти?
– Звичайно, є відповідь. Якщо ти хочеш почути від мене: "Треба якийсь РЕБ включити", то такого не буде. Будь-який захист від умовного навіть FPV-дрону – це комплекс захисту.
Історія перша: банально, чим тебе менше видно, тим краще. Тобто це будь-які тунелі, захист сітками. Тунелі можуть бути не тільки підземні. Це можуть бути просто тунелі в просіках, в зелених зонах, коли ти їдеш у посадці фактично.
Друга історія: РЕБ. Для людей здається, що це включив якусь кнопочку, і все впало. Ні, це РЕБ, який давить певні частоти. Ці частоти постійно змінюються, постійно треба доповнювати цей РЕБ, має бути стандартизація певна. Тобто це захист себе отаким видом радіоелектронної боротьби.
Третя історія: спектраналізатори. Це, умовно кажучи, детектор дронів, на якому ти бачиш, якщо на тебе летить FPV-дрон, ти можеш спіймати частоту відеосигналу ворожого дрону і зрозуміти – опа, це моє авто, а він летить на мене. І вже 2 рази, наприклад, нашим екіпажам він фактично врятував життя.
Загалом, це певний комплекс заходів, тобі просто треба професійно до нього підходити. Не купувати абиякий РЕБ, а саме той РЕБ, який потрібно. Не купувати будь-який спектраналізатор, і коли ти не розумієш, як він працює, а купувати той, який потрібен. Не купувати будь-яку протидронову рушницю і палити без підготовки по цих дронах. Це самогубство. А вже їздити на полігони, кидати собі тарілки там, якісь шаріки прив'язувати і вчитися збивати дрон.
Ти ніколи не знаєш, де яке знання тобі саме знадобиться. Але справа в тому, що в тилу за 20–30–40–50 кілометрів, військові адміністрації мають вже до цього готуватися. Мають бути сітки, комунікація, компетенція, РЕБи, спектраналізатори і повний алгоритм протидії.
