Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету (УКУ) Ярослав Грицак має швидкий розум.
Ще 10 хвилин тому він розповідав про арабський світ ХІV століття, як вже пояснює, що режим Путіна закінчиться протягом наступних 10 років.
Від більшості публічних інтелектуалів Ярослав Йосипович відрізняється тим, що не боїться бути не в мейнстримі і висловлюватися на табуйовані для багатьох теми. Через це частина аудиторії від нього фанатіє, тоді як інша жорстко критикує його оцінки.
Здається, що взагалі не існує тем, які б в розмові не міг підтримати Грицак.
Він може годинами говорити про "The Beatles", а потім перейти на обговорення актуальних соціологічних опитувань.
В інтерв'ю "Українській правді" Ярослав Грицак категорично висловлюється про Дональда Трампа та його погляди на історію.
Говорить про нагальну потребу створення нового західного політичного й безпеково союзу замість ЄС та НАТО, який зможе протистояти Китаю й Росії.
Пояснює, на які історичні аналогії варто звернути увагу Україні щодо закінчення війни.
Зізнається, що не вірить у справедливість, але знаходить раціональне пояснення, як може виглядати реалістична перемога України.
Перед вами – скорочена версія розмови для читання. З розширеною версією ви можете ознайомитися у відеоформаті.
– Хочу почати з цитати Черчилля: "Це не кінець, це навіть не початок кінця, але, можливо, це кінець початку". Він виголосив цю тезу в 1942 році, після чого Друга світова тривала ще три роки. На вашу думку, ми зараз наближаємося до кінця повномасштабної війни, чи це лише початок кінця?
– Я думаю, що ми в завершальній фазі. Але не знаю, як довго ця фаза може тривати.
Багато в чому наша війна схожа на Першу світову. Перша фаза це бліцкриг, який провалюється тією стороною, яка його починає.
Далі починається затяжна частина. А третя – це вже те, коли вирішується доля цієї війни. Факт того, що є спроба перемовин – це вже про щось говорить.
Скільки це все може тривати, ніхто не знає. Класичний випадок – це корейська війна. Перемовини почалися в 1949 році, а завершилася війна в 1953, тому що Сталін помер.
Очевидно, що радянська, вибачте, за фройдівську похибку, російська сторона буде затягувати якомога довше, поки Путін при владі.
Але я кажу про те, що якщо вже ведуться перемовини, це означає, що ми вже рухаємося до кінця.
– Ви стежите за новинами і точно бачили, як Трамп на Алясці зустрічався з Путіним, потім як у Вашингтоні зустрівся із Зеленським. Те, як ті зустрічі відбулися – що для вас вони означають?
– Для України важливе існування осі Брюссель – Вашингтон. Тобто Америка плюс Європейська унія.
І в Першій, і в Другій світовій війні перемогу мала та сторона, на чиєму боці були Сполучені Штати Америки.
Чому Трамп тут є загрозою? Тому що це перша людина, яка хоче цю вісь свідомо перервати. Не йдеться про ізоляцію Америки як такої, а ізоляцію саме цієї осі. Це шлях до самоізоляції і це згубний шлях.
Це ставить велике питання до майбутнього Заходу. Питання, чи Захід може втриматися без Америки?
Тому що зараз бачимо чітку лінію протистояння. Знаєте, є таке поняття "West and the rest" (west означає Захід, the rest – решта світу – УП). Отже, Росія свого часу теж мала обирати своє місце і вибрала the rest. Зараз оця "решта світу" згруповується.
Те, що нещодавно відбувалося в Китаї, це підтверджує. Три найбільші держави – Китай, Індія і Росія, вони і є цим the rest.
Потрібно тверезо дивитися – загроза серйозна. Ми перебуваємо в такій ситуації, що не тішимося тим, що робить Трамп.
А з іншого боку, не маємо можливості ігнорувати те, що він робить. Ми не можемо образитися на Америку і сказати: "Знаєте що, ми самі обійдемося". Аналогічна поведінка також західних лідерів.
– Маєте на увазі, що вони намагаються Трампу догодити?
– Вони знають слабкості лідера. Тут треба мати не стільки вправний, скільки, перепрошую, широкий язик.
Попри те, яка б Америка не була, мусимо хоча б якось тримати її по цю сторону.
Трамп має свою логіку. Він насправді президент самого себе і думає тільки про самого себе.
Для мене як історика важливо, що Трамп зовсім не знає історії і не хоче знати – вся історія починається з нього. Він не бачить жодних прецедентів.
І тому всі наші прогнози, порівняння і все інше працюють.
Для мене це найгірше уособлення сучасних політиків. Візьмемо велику четвірку: Де Голля, Черчилля, Аденауера, Рузвельта. Це люди, які були глибоко інтелігентні, які знали і покладалися на історію, і розуміли своє місце в ній.
Вважається, що одна з найбільших проблем сучасної політики – те, що зараз державами правлять політики, які не те що не знають історії, а ігнорують історію. Тому що вони думають у категоріях одного-двох термінів виборів.
Сучасні політики думають, що все починається з них. Трамп є саме таким політиком, і це велика загроза.
Тому що існує аксіома: якщо ти ігноруєш історію – історія покарає.
– Якщо Трамп ігнорує історію, то Путін навпаки спекулює на історії?
– Путін – це інша протилежність. Він токсикує історією.
Не пам'ятаю, хто саме це сказав, але історична пам'ять – це, напевно, найсильніша хімія, яку виробляє наш мозок. В певних пропорціях це можуть бути ліки, в інших пропорціях може бути отрута.
Путін є класичним випадком отруйного політика, який сам отруєний історією і отруює всіх інших. Одна справа знати і розуміти історію, а інша – токсикувати історію.
– На вашу думку, яке ставлення Зеленського до історії?
– Зеленський – це інший тип, він також популіст і в багатьох випадках схожий на Трампа.
Але думаю, що він не те що ігнорує історію, він її слабо знає.
Можливо, Зеленський учиться. На столі в нього нібито була "Ілюстрована історія України" Грушевського. Чи він читає, не знаю. Але припускаю з того, що знаю, що він дуже слабо орієнтується.
Я пам'ятаю випадок із Сікорським (міністр закордонних справ Польщі – УП) минулого року, коли він повернувся після розмови із Зеленським, його прямо трясло.
Сікорський прийшов сказати Зеленському, мовляв, "робіть щось із Волинню. Бо якщо будете це питання ігнорувати, то матимете страшні питання з Польщею. Бо політики будуть користуватися цим, це буде використано проти України".
Зеленський почав майже кричати: "Де ваші обіцяні літаки, де ваша зброя, що ви мені тут про Волинь говорите".
Президент багато в чому правий, але проблема полягає в тому, що він не розуміє, чому тема Волині для поляків надзвичайно важлива.
– Ми говорили про роль США і за часів Першої, і за часів Другої світової війни, а також після 1945 року. Чи останнім часом позиція США як світового лідера похитнулася?
– Сильно похитнулася, тому що виникли нові лідери. Я десь недавно прочитав, що ще в 70-х чи 80-х роках Лі Куан Ю запитали, чи він бачить, що Китай хоче стати новим світовим лідером.
Він сказав: "Так, це очевидно, Китай має на це всі підстави, в тому числі історичні й економічні".
Китай справді висувається на протиставлення США, на роль другого. Не Росія – вона ослабла.
Важливо, що це також пов'язано з історичною пам'яттю, з образою на Захід.
Це образа за дві опіумні війни, які, по суті, поклали кінець Китайській імперії, яка була одна з найдовших, що існувала в історії. Яка вважала, що всі народи мають їй підкорятися. А її поставили на коліна.
В якійсь мірі це та сама логіка – що в Путіна, що в Трампа, що в Сі: треба підняти Китай з колін.
Пастка Фукідіда: коли два більш-менш рівносильні центри – війна неминуча. Він тоді говорив про Афіни і Спарту. І вважається, що оскільки Китай встає з колін і піднімається, то війна між Америкою і Китаєм майже неминуча.
– Багато хто вважає, що через життя в комфорті Євросоюз не готовий до загроз сьогодення. Чи комфорт справді розбещує?
– Є загальна формула, яку пропонував ще арабський філософ і соціолог Ібн Хальдун. До неї можна мати претензії за її універсальність, але вона працює: якщо маєте три покоління, які росли в комфорті, то чекайте, що це суспільство буде малообороноздатним.
Ібн Хальдун пробував описати, як так сталося, що плем'я, яке завоювало, певно, весь світ – від арабського півострова майже до Іспанії, – за декілька століть прийшло до занепаду і в кінці було завойовано Османами.
Він видав просту формулу, яку важко перекласти достеменно, але йшлося про побратимство. Коли ти готовий віддати своє життя за друга чи за свою сім'ю.
Це сила – плем'я, яке ніхто не може подолати.
Але що стається далі? Араби завойовують величезні території, а там асимілюються з місцевим населенням, яке живе в комфорті.
Тобто вони розслабляються. І як наслідок ця держава стає жертвою наступних завойовників.
Маємо пам'ятати, що Європейський Союз не виник як союз для оборони. Це був виключно мирний економічний і політичний союз з певними правилами гри і відкритими кордонами. Тільки зараз Європа приходить до відчуття того, що їй треба також будувати оборону.
Вона не настрашилася Путіна, але вона нарешті злякалася Трампа.
Тому що президент США сказав: "Я забираю оборону, мастіть собі голову", як у нас кажуть на Галичині.
І це їх насправді настрашило, бо прийшло розуміння того, що Європа далі не може існувати тільки як територія комфорту, вона змушена оборонятися.
– Як думаєте, Європейський Союз у наступні десятиліття втримається чи приречений до розвалу?
– У світі нічого не приречено. Але вважаю, що Європейський Союз, напевно, буде мати іншу конфігурацію. І в цій конфігурації буде Україна.
Україна не є проблемою, а є перевагою. Тому що це велика територія з великою армією, яка має досвід війни і вміє воювати. Навіть не знаю, чи вся Європа змогла б зібрати таку армію, як змогла Україна.
Декілька років тому Велика Британія вийшла із ЄС. Я не виключаю можливості, що Британія увійде в нову конфігурацію, коли буде йтися про будування оборонного союзу.
Велике питання, що буде з Канадою, чи вона увійде в цей союз. Також питання по Австралії, яка відчуває загрозу від Китаю.
– Ми говоримо про якусь велику альтернативу і Європейському Союзу, і НАТО?
– Припускаю, що це може бути не Європейський Союз, а щось інше. Наприклад, Західний Союз. Питання полягає, як будуть розвиватися події, що буде робити Путін, що робитиме Америка за Трампа і після нього. Але я вважаю, що Європейська унія має переконфігуруватися.
Європейський Союз відразу був дисфункціональний. Тому що питання: для чого це все? Якщо заради комфорту – цього не достатньо. Має бути щось більше – якась ідея, наратив, цінності.
Сьогодні мало людей в Європі готові жертвувати, бо їхні цінності декларативні. Чому я це все кажу? Тому що саме кризи приводять до якоїсь нової розв'язки.
Остання розв'язка – це Друга світова війна. І було враження, що Європа потребує нової кризи. Оця конструкція, яка була в 90-х роках, стала все менш життєздатною.
Думаю, що українська війна і є тією кризою, яка заставляє Європу перебудуватися.
Чи це буде швидко – я не знаю. Але принаймні розуміємо, що нарешті європейські лідери відчувають потребу задуматися: а чим зараз є Європа?
Той факт, що вони разом із Зеленським поїхали до Трампа – для мене це дуже важливо і символічно.
Тому що навіть якщо наша країна не є зараз членом Європейського Союзу, де-факто вона вже там.
– Майбутня Європа зможе витримати потенційні загрози з боку авторитарної вісі без протекції Сполучених Штатів Америки?
– Вони мусять навчитися і звикнути до цього. Тімоті Ґартон Еш (британський історик – УП) колись казав добру тезу, що у світі динозаврів є один спосіб вижити – це стати самому динозавром.
Якщо маєш таких великих хижаків, як Америка, Росія і Китай, то мусиш стати схожим до Америки, Росії і Китаю. А це означає, що потрібно розширюватися.
Дві найбільш перспективні території – це Україна і Туреччина. Захід програв Туреччину як європейський проєкт – не знаю, чи назавжди, чи тимчасово.
Але Європа мусить розширюватися. Це як акула, яка не може вирости в ставку. Вона мусить рухатися у ширші простори і розвиватися.
Європа може це зрозуміти тільки в одному випадку: коли вийде із ситуації комфорту. Коли приходить страх.
І те, що ми зараз бачимо – лідери європейських країн дійсно настрашені.
– Коли ми говоримо про закінчення російсько-української війни, на які аналогії важливо звертати увагу?
– Якщо беремо приклад Першої світової війни, то можлива ситуація: колапс однієї сторони, колапс двох сторін. Або перемовини.
Варто звернути увагу на фінську війну і корейську.
Фінська війна чим цікава для нас – можливі поступки територіями, але при цьому всьому ти зберігаєш цілісність країни і робиш структурні реформи.
Фінляндія має відчуття загрози з Росії, вона при цих загрозах помінялася.
Очевидно, Ізраїль – про це всі говорять.
Але я вважаю, що наша війна безпрецедентна, тому і мир буде безпрецедентним. Ми не знаємо, ким ми будемо.
Але думаю, що треба придивлятися до корейського і фінського сценарію.
Загалом війна провокує завищені очікування.
Пам'ятаєте, було відчуття, що війна швидко закінчиться, що або ми будемо пити каву на узбережжі в Севастополі, або будемо марширувати на Червоній площі як переможне військо. Очевидно, що це нереально.
У чому тут загроза? Люди продовжують розчаровуватися. Тому дуже важливо визначити, що для нас є реальна перемога.
– Вибачте, а в ситуації, в якій ми перебуваємо, перемога взагалі можлива?
– В категоріях 2022–2023 років неможлива. Я думаю, що Зеленський це розуміє, тому що він зняв теж слово "перемога" із вжитку, а говорить про "справедливий мир".
Тому що оскільки війна ресурсна, Україну треба рятувати, бо це справа ресурсів. Очевидно, президент знає, як довго ми можемо витримати в цій ресурсній війні. І об'єктивно ресурсна війна вигідніша Росії
Але питання, що є перемогою, я як історик бачу так: це остаточний вихід із "русского мира", з того простору, в який ми необережно вступили в 1654 році в Переяславській угоді, пробували вийти декілька разів, і нам це не вдавалося.
Я вважаю, що зараз – це остання спроба втримати Україну в цьому просторі.
– Тому що більше не вдасться. Росія ослаблена. Якби Росія була такою, як вона себе уявляє, Україна б не мала шансу.
Але нам треба вийти з "русского мира".
А з іншого боку, ми не можемо вийти й існувати поза "русским миром" самі. Тому що цей хижак надто небезпечний.
Маємо приклад Польщі, Чехії чи балтійських країн, які увійшли в зону Європейської унії чи НАТО.
Для мене перемога – це вийти з одного світу й увійти в інший світ.
– Чи можлива перемога, коли є окуповані території?
– Звичайно, що можлива. Важливо не визнавати цю окупацію де-юре. Тобто ми вважаємо, що колись ці території повернемо.
Ми вважаємо, що колись Росія буде ще більш ослаблена, буде іншою. І до цього треба буде готуватися. І люди на окупованих територіях теж повинні бути готовими.
Знаєте, коли падала берлінська стіна, схід Німеччини ногами голосував за кращий спосіб життя.
– Почалося все з Угорщини. Коли раптом австрійці послабили кордон, угорці масово на машинах і пішки почали вибиратися в Австрію, щоб опинитися на Заході.
А пізніше це робили східні німці, так само почали переїжджати, не маючи нічого. Стало очевидно, де кращий спосіб життя – на Сході чи на Заході.
Це голосування ногами було дуже важливе в 1989 році.
– І наостанок. Ви як історик вірите у справедливість?
– Я не вірю, що світ справедливий. І не вважаю, що історія на нашій стороні.
Історія взагалі ні на чиїй стороні.
Я собі такий образ придумав, що кожен раз, коли ти думаєш, що ти оволодів історією, це так як пробувати осідлати дикого коня: коли думаєш, що вже все – він тебе скидає з сідла.
Але справедливість для мене – це цивілізація як мир. Тобто це те, чого не існує в природі. Це означає, що це тільки можна створити.
Я весь час повторюю, що, виходячи з логіки статистики, війна – це норма, мир – це виняток.
У нормальному стані люди чомусь схильні до того, щоб воювати.
Але це не означає, що ми це не засуджуємо. Це означає, що ми повинні робити все, щоб війни не сталося.
Іншими словами, ми конструюємо мир. Яким чином ми це робимо? Будуємо безпеку.
Так само із справедливістю – ми будуємо її.
Відео – Андрій Ковж, Назарій Мазилюк
