Коли у 2007 році президент Росії Володимир Путін виступив на Мюнхенській безпековій конференції з гучною заявою про "однополярний світ" як загрозу, багато хто сприйняв його слова як провокацію, а не реальний намір змінити світовий порядок.
Втім, Мюнхен-2007 увійшов в історію як точка відліку для нової епохи. Вже за рік російські танки увійдуть у Грузію, ще за сім – в український Крим, а 2022-й відкриє двері повномасштабній війні проти України, яка вже змінила архітектуру безпеки принаймні на європейському континенті.
У 2025 році з тієї ж сцени пролунала інша, не менш тривожна промова. В головній ролі був вже віцепрезидент Джей Ді Венс, який звинуватив європейські уряди у наступі на свободу слова, згадавши цензуру, переслідування віруючих і спроби "закривати рот інакодумцям".
Це стало важливим свідченням початку нової епохи відносин Європи та США: керівництво донедавна найбільшого партнера для ЄС усе більше схильне до ізоляціонізму і може переглянути підтримку України в найближчі роки, а також свою участь у колективній безпеці.
На полях цьогорічного саміту НАТО в Гаазі ми зустрілися з Бенедиктом Франке – виконавчим директором Мюнхенської безпекової конференції, найважливішого світового майданчику, де обговорюють питання безпеки та геополітики.
Франке – не просто менеджер. Він був стратегічним радником уряду Німеччини, брав участь у роботі ООН, де працював особистим помічником Кофі Аннана.
Його бачення безпеки формується не з газетних заголовків, а зі спілкування з багатьма світовими лідерами та їхніми радниками.
Ми зустрілись із Франке, щоб поговорити про нинішній етап російсько-української війни: втому Заходу, руйнування довіри до міжнародних інституцій. І водночас – про надію. Чому навіть у нинішньому геополітичному хаосі Франке бачить цілком реалістичну мету нинішніх союзників – перемогу України в цій виснажливій війні. І що для цього потрібно зробити.
– Ви відповідаєте за найвпливовішу конференцію з питань безпеки у світі, де безпеки стає все менше. Окрім російсько-української війни тепер ми маємо Близький Схід – Ізраїль та Іран. Як би ви описали нинішню ситуацію у сфері глобальної безпеки?
– Якщо говорити відверто – ситуація погана. Існує дуже багато конфліктів, і, на жаль, вони певною мірою пов'язані між собою і підсилюють один одного. А тому вирішення лише одного з них – недостатньо.
Ми маємо значно краще справлятися з вирішенням усіх конфліктів – і це, безумовно, є титанічним завданням, надзвичайно складним. Мене турбує, що така множинність конфліктів призводить до того, що кожен окремий з них затьмарюється сукупністю інших.
Тобто зараз ми перебуваємо у столиці НАТО (інтерв'ю записано в Гаазі – УП) і мали б говорити про Україну. Але ми також мусимо говорити про Іран та Ізраїль. І ми маємо зробити все можливе, щоб Україну не забули, щоб ми пам'ятали, що Путін – це наша найбільша загроза на сьогодні.
– Для Європи чи для глобальної безпеки?
– Я вважаю, що поведінка Росії є центром багатьох глобальних проблем. Він (Путін – УП) також є найбільшою загрозою для Європи.
– Зараз багато розмов про Третю світову. Ви вірите, що ми близькі до глобальної війни?
– Я так не вважаю. Так, правда, що ми бачимо зараз багато конфліктів. І правда, що маємо чимало проблем, багато з яких певною мірою пов'язані між собою. Але це ще не світова війна.
Насправді більшість країн у світі не беруть прямої участі в жодному з поточних конфліктів.
Я вважаю, що однією з ключових проблем є зменшення ролі Організації Об'єднаних Націй та інших механізмів глобального управління, що відкриває простір для подальшого погіршення, фрагментації, поляризації. А тому правильний підхід до всіх цих конфліктів – це зробити все можливе, щоб зміцнити ООН, зміцнити міжнародну систему, засновану на правилах, долучити до неї країни Глобального Півдня та вжити всіх необхідних заходів, щоб більше країн знову зацікавилися багатостороннім співробітництвом. Якщо ми зазнаємо невдачі в цьому завданні, всі конфлікти, які ми бачимо сьогодні, лише поглибляться.
– Але чи вірите ви, що ще можливо відновити довіру до цих міжнародних інституцій? Бо, наприклад, для нас, українців, ця відповідь очевидна.
– Я думаю, надто багато країн, таких як ваша, втратили віру в ООН, у механізми глобального управління, у багатосторонність. Тому що ці інституції не виконали своїх обіцянок – ні перед вами, ні перед іншими.
Багатосторонність мала б допомагати вирішувати проблеми, запобігати війнам, долати гуманітарні катастрофи й загалом мати позитивну дію. Але ми поступово, хоч і неминуче, скотилися до ситуації, коли ООН сприймають як надмірно політизовану структуру. Як інструмент таких країн, як Росія, для блокування ініціатив, накладання вето. І я вважаю, що насправді немає підстав довіряти такій моделі ООН.
Але це не має зупиняти нас у наших зусиллях розвивати її, реформувати. Ми повинні побачити сильну Організацію Об'єднаних Націй, засновану на тих принципах, під якими ми самі підписалися на Статуті ООН. Побачити організацію, яка відповідатиме викликам нашого часу, тобто буде здатною вирішувати проблеми XXI століття.
Зрештою ці інституції були створені наприкінці 40-х років минулого століття для вирішення проблем того часу. Відтоді їх не реформували. Нам справді потрібно перенести їх у нове століття й зробити здатними реагувати на виклики, які ми маємо сьогодні, і передусім – це Україна.
– Ми зараз перебуваємо в Гаазі, яка відома як місце розташування Міжнародного кримінального суду. Проблема довіри стосується не лише ООН – ми бачимо, як підривається і роль МКС. Як ви бачите ситуацію в контексті безкарності?
– Усі ми сподіваємося на кінець епохи безкарності. Але те, що ми зараз спостерігаємо, це її повернення. І тому ми повинні посилювати багатосторонні інституції, такі структури, як Міжнародний кримінальний суд. Я вірю, що багато країн Заходу справді віддані цій справі. На жаль, не всі – деякі сильні та важливі держави не поділяють цієї впевненості.
Міжнародний кримінальний суд було політизовано, і це неправильно. Він має виконувати свою роботу незалежно від політичних симпатій чи емоцій.
– Ви спілкуєтеся з різними європейськими лідерами. Чи з'явилася втома від України?
– Я не вважаю, що існує втома від України. Справді не вважаю. Але я думаю, що є загроза того, що інші конфлікти затьмарюють нагальність ситуації в Україні.
Я переконаний, що всі на Заході хочуть, щоб Україна досягла успіху. Нам просто потрібно краще вас підтримувати.
– Тобто зараз ви говорите не про перемогу в цій війні, а про успіх. Чому змінено формулювання?
– Я вважаю, що це одне й те саме.
– Тоді що для вас особисто означає перемога України?
– Перемога – це захист своїх кордонів. Перемога – це повернення своєї землі. Перемога – це навіть репарації за ті жахливі злочини, які були вчинені на українській землі. Тобто повне відновлення України, яке хоче бачити український народ. Тому я не вважаю, що є якась різниця.
Я не прихильник гри з формулюваннями чи зміни риторики. Я справді переконаний, що в наших спільних інтересах – бачити, як Україна виграє цю війну.
– Я із Криму, і я пам'ятаю, як ніхто не сприйняв серйозно те, що сталося в Криму в 2014-му. Почалося повномасштабне вторгнення, і тепер Європа, звісно, ставиться до цього серйозніше, бо це вже питання оборони та безпеки Європи. Чи вже усвідомлюють європейські лідери, що Україна зараз – це щит Європи?
– Так. Власне, вчора ввечері ми вечеряли з вашим міністром закордонних справ, і він зауважив, що певний час після нападу Україна була споживачем безпеки. А зараз вона стала її виробником.
Досвід, яким Україна ділиться з союзниками, зброя, яку дедалі більше здатна виготовляти самостійно, кількість загартованих у боях та підготовлених військових… Усі ми розуміємо не лише ті жертви, які Україна вже принесла, а й те, який внесок вона може зробити зараз і в майбутньому. Тож так, я думаю, ви абсолютно праві: дискусія починає змінюватися, і люди усвідомлюють, що це справді щит.
Але ми також бачимо вм'ятини на цьому щиті. Ми бачимо тріщини. І я вважаю, що маємо зробити ще більше, щоб цей щит зміцнити. І я впевнений, що попри драматичність ситуації, українська делегація поїде звідси з цілком конкретними результатами.
– Ви маєте на увазі кошти, закупівлі чи…?
– Я справді вірю, що ви побачите готовність з боку США надати або дозволити закупівлю додаткових Patriot – і це вже був би добрий наступний крок.
(Примітка від УП: 25 червня на пресконференції за підсумками саміту НАТО в Гаазі президент США Дональд Трамп заявив, що перевірить, чи зможе передати Україні додаткові системи протиповітряної оборони Patriot, але наголосив, що США вони теж потрібні).
– В Росії сильні союзники, зокрема у виробництві дронів: Іран, а тепер Північна Корея. Навіть європейські лідери визнають, що їм важко конкурувати з Росією у виробництві зброї. Ви вважаєте, що Європа може з нею конкурувати?
– Так, звісно. Економіка Європи в 25 разів більша за економіку Росії. Може, ми вже припинимо перебільшувати силу Росії?
Росія – це велика сила, але Європа – принаймні теоретично, а в багатьох сферах і на практиці – значно сильніша за Росію. Якщо ми використаємо всі наші ресурси для підтримки України, ми зможемо змінити баланс на полі бою. Я в цьому переконаний.
– Ми очікуємо збільшення частки ВВП європейських країн на оборонні закупівлі. Чи вважаєте ви, що це реально, і наскільки це збільшення має бути в найближчому майбутньому?
– Усі країни збільшують. Не всі на однаковий відсоток, але всі союзники зобов'язалися досягти рівня в 5%: з них 3,5% на оборону та 1,5% на стійкість.
– Звісно, це можливо. Федеральний канцлер Німеччини щойно заявив, що ми досягнемо цієї мети до 2029 року. Я вважаю, що це складна робота, але вона необхідна.
До речі, я вважаю цілком логічним, що країна витрачає 5% свого ВВП на власну безпеку у світі, який стає дедалі небезпечнішим. Тож це не є чимось надзвичайним.
Зробімо все можливе, щоб не просто витрачати більше, а й ставати безпечнішими, менш залежними, менш вразливими, кращими союзниками й триматися разом. Я думаю, усе це можливо – і не заради Трампа. Можливо, ми робимо це через президента Трампа, через певний його тиск, але зрештою ми робимо це заради себе.
– Чи вважаєте ви, що Європа зараз готова захищати себе самостійно з огляду на те, що відбувається з геополітичною стратегією США?
– Я вважаю, що Європа усвідомила необхідність брати на себе більшу частину відповідальності за власну безпеку. Я справді вірю, що Європа готова інвестувати. Я вважаю, що деякі європейські країни виявили нову готовність рухатися вперед, зокрема Німеччина, яка під керівництвом канцлера Мерца бере на себе лідерську роль. І я дуже переконаний, що ми також прокинулись до розуміння того, що потрібно бути трохи менш залежними від дедалі менш надійних Сполучених Штатів.
– А яку роль, наприклад, має відігравати Німеччина в цій новій геополітичній реальності?
– Вона має робити все можливе, щоб зберігати єдність Альянсу, підтримувати Україну і показувати приклад.
– Ви відчуваєте, що лідерство в Європі змінюється: від залежності від США до кращого розуміння власної стратегії?
– Знаєте, я бачу помітні зміни в Німеччині. Я бачу, як Італія дуже чітко й відкрито виступає на підтримку України. Я бачу, як Кір Стармер (прем'єр-міністр Великої Британії – УП) також виявляє підтримку. Я бачу, що скандинавські країни й поляки продовжують робити те, що вони робили від самого початку.
Я бачу ще більшу готовність діяти правильно, але водночас бачу й тріщини. Я бачу зростання правих сил у Європі та зростання лівих сил. Я бачу дедалі більше поляризоване суспільство по всій Європі. Тож лідерам важче керувати. Але попри це, я думаю, що зараз у нас є вікно можливостей.
Я впевнений, що ми зробимо кілька хороших і розумних кроків у майбутньому. Але ви не виглядаєте переконаною.
– Так. Ми в Україні все ще чекаємо на нового Черчилля – того, хто врятує нас усіх. Тому в нас тривають внутрішні дискусії.
– У мене багато друзів-українців, і є певні очікування, про які, до речі, вчора згадував ваш міністр закордонних справ. Вони просто нереалістичні. Китай не припинить підтримувати Росію. Індія не припинить підтримувати Росію. Ви постійно про це говорите, ніби це справді станеться. Не станеться! Забудьте про це!
Зосередьтеся на тих країнах, які підтримують вас, і зробіть так, щоб нам було ще легше вас підтримувати. Я вважаю, що нинішні промислові ініціативи – чудові.
– Ви вважаєте, що цього буде достатньо, щоб виграти цю війну?
– То ви вірите, що об'єднана і сильна Європа переможе, навіть якщо найсильніший союзник, яким були, наприклад, США, відступить?
– Так, і США не відступлять. Це не в їхніх інтересах, і вони цього не робили.
Так, ми постійно говоримо про президента Трампа. Але ж він цього не зробив. Так, зустріч у Білому домі була складною. Так, зараз є певні проблеми навколо саміту НАТО. Але США все одно підтримують Україну. Сенат США продовжує підтримувати Україну. Більшість американців підтримують Україну.
Я вважаю, що нам необхідно трохи змінити саму риторику. Бо якщо ви постійно запитуєте, чи вони ще з вами, то врешті-решт це стане самосправджуваним пророцтвом.
Нам справді варто зосередитися на створенні чітких шляхів для підтримки. Я вважаю чудовою ідею виробництва західної зброї в Україні. Так само чудова й ідея створення української зброї на Заході.
Ми бачимо багато хороших ініціатив. То чи не краще було б подвоїти зусилля в цьому напрямку замість того, щоб витрачати час на запитання типу "Чи ця людина з нами? А ця?". Та годі вже, давайте працювати! Ось у чому суть.
– Важко вірити у світле майбутнє, коли ти, наприклад, у Києві, й тебе всю ніч атакують шахеди та російські балістичні ракети. Тому ми трохи стурбовані всім цим. Звичайно, в нас було багато сили, стійкості, але водночас ми втомлені.
– Отже, питання не в тому, чи існує втома від України, а в тому, чи є втома в самій Україні. І, можливо, ми надто сильно покладалися на вашу здатність зберігати бойовий дух?
– Ні, ми готові, але водночас ми хочемо, щоб інші теж були готові йти з нами цим довгим шляхом. Це не закінчиться завтра. І саме тому я запитую: чи ми все ще маємо достатньо партнерів, щоб мати змогу себе захистити?
– Я не думаю, що ви втратили хоч одного партнера. Я не знаю, кого саме. Кожна країна, на яку я дивлюсь, підтримувала вас протягом цих трьох з половиною років і запевняє, що продовжить це робити.
Якщо в Києві це не так відчувається – це одне, але цифри говорять про інше. Підтримка зросла. Риторика стала більш чіткою. Погляньте на канцлера Мерца – наскільки відверто він висловлюється. Це дуже відрізняється від того, що було раніше.
– Він навіть визнав, що велика помилка була допущена в 2008 році, коли Меркель не підтримала вступ України до НАТО. Як ви думаєте, чи буде потім, після завершення цієї війни, така дискусія, що війна почалась саме тому, що Україну не запросили до НАТО в 2008 році?
– Така дискусія не принесе жодної користі. Справді, що вона змінить? Нам потрібно зосередитись на перемозі й відновленні. А якщо не на перемозі, то принаймні на тому, щоб забезпечити вам якнайсильніші переговорні позиції – незалежно від того, що буде далі. Ми маємо дати вам можливість робити те, що ви вважаєте правильним.
Я б не витрачав жодної секунди на теоретичні обговорення, хто винен, коли це сталося, що саме спричинило війну і чи станете ви членом НАТО. Давайте вже просто закінчимо з усім цим.
– А як ви самі відчуваєте? Україна буде членом НАТО в майбутньому?
– Якщо вона цього захоче, так. Я очікую, що спершу вона стане членом Європейського Союзу. І це буде дуже бажаним членством.
– Спочатку – ЄС, а потім, можливо, НАТО?
– Я повністю за членство України в НАТО. Це моя особиста позиція. Але я думаю, що спочатку нам потрібно завершити цю війну. І для цього ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти вам перемогти.
– Але ж це може бути й (переговорна) позиція Росії, що Україна ніколи не стане частиною НАТО.
– Гаразд, але це рішення України – чи вона хоче цього.
– Але ж не тільки України, а ще й партнерів. І не лише європейських партнерів, а й США.
– Звичайно, звичайно. Але тоді Сполученим Штатам доведеться жити з тим фактом, що вони зупинили країну, яка хотіла стати членом НАТО, і не дали їй цієї можливості. Це вже питання для дискусії.
Але абсолютно точно: це не Росія вирішує, хто стане членом НАТО, а хто ні.
– Останнє запитання. Воно буде філософським. Що здивувало вас найбільше з початку російсько-української війни?
– В позитивному сенсі – це неймовірний бойовий дух українського народу. В негативному – наша нездатність за три з половиною роки колективно завершити цю війну. І той факт, що ми зараз перебуваємо в тій самій точці, що й рік тому і два роки тому. Я не думав, що ми так застрягнемо.
– І ми втрачаємо своїх людей – це найстрашніше, на жаль. Ми можемо відбудувати все, але ми не зможемо повернути найвидатніших і найпасіонарніших людей своєї країни.
– Ви втрачаєте найкращих, а Росія – найгірших. Це дуже важливий момент. Дуже дякую за ваш час. Слава Україні!
